Albright: "Si los ciudadanos renunciamos al poder, acabará en manos de un dictador"

Fascista es todo aquel que no nos gusta. ¿Qué haríamos sin esta palabra? Los periódicos y las editoriales la usan en sus titulares y catálogos con mensajes apocalípticos. Aunque el auge de la extrema derecha es una realidad, el término “fascismo” provoca escepticismo. Se ha utilizado tanto que ya no significa nada.

Madeleine Albright, la primera mujer secretaria de Estado en Estados Unidos, ha publicado ‘Fascismo, una advertencia’ (Paidós, 2018). El libro trata de responder a la pregunta de qué hace que una sociedad democrática se convierta en fascista. La autora se desenvuelve bien narrando sus encuentros personales con dictadores, aunque a veces hay demasiados lugares comunes, el análisis teórico es flojo y su analogía de Hitler y Mussolini con los líderes autoritarios actuales a ratos es forzada.

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Pero el joven periodista que escribe esto no ha sido dos veces refugiado, soportando de niño las bombas de los aviones nazis, ni embajador de los Estados Unidos ante la ONU, ni tampoco Secretario de Estado de Bill Clinton. Este joven periodista tampoco se ha reunido cara a cara con Putin, ni ha sido una mujer rodeada de hombres decidiendo el destino del mundo, cuando el feminismo apenas era una promesa. Ni siquiera ha conseguido que Saddam Hussein le llamase “víbora”.

Justo cuando suena el teléfono y se presenta la secretaria de Madeleine Albright para dar paso a la entrevista, este joven periodista piensa que el mundo de los hechos siempre pesará más que el mundo de las palabras. Las ideas se pueden poner en duda y debatir, pero la experiencia no.

PREGUNTA. ¿Cómo debería ser nuestra relación con los fascistas?

RESPUESTA. Encontraría muy difícil hablar con un fascista que me recomendara la solución final de Hitler. Sin embargo, creo que la mayoría de gente no es fascista. Hay algunos que se encuentran en la fase previa. Es importante remarcarlo. ¿Por qué hay gente que no está de acuerdo y se está rebelando? Debemos imaginar cuál es la base de su pensamiento y tener una discusión civilizada. No sirve de nada no hablar con ellos solo porque no te gusta lo que dicen.

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P. La palabra “fascista” se ha convertido en un término vacío. Nadie se llama a sí mismo fascista. ¿Cómo los podemos reconocer?

R. Mucha gente llama fascista a otro cuando no está de acuerdo con lo que dice. Incluso el adolescente que no puede conducir el coche de la familia llama a su padre fascista. El fascismo no es una ideología, es un proceso para alcanzar y perpetuarse en el poder. Siempre han existido divisiones en la sociedad, pero un líder fascista consigue exacerbarlas. Hace sentir a su gente importante. ¿Cómo? Victimizándolos. Además, el verdadero fascista usa la violencia. Es un matón con ejército.

P. Ha dicho que su libro es una advertencia. ¿Tenía miedo de ser demasiado pesimista?

R. La gente piensa que mi libro es alarmante. ¡Ese es el objetivo! Quería situarlo en un contexto histórico. Mussolini y Hitler alcanzaron el poder a través de medios constitucionales y democráticos. Mi libro es una advertencia, y su mensaje es claro: pequeños pasos y cambios en la sociedad pueden conducir al fascismo.

P. En el libro narra sus encuentros con líderes no democráticos como Putin, Chávez o el dictador norcoreano Kim Jong-il. ¿Qué tienen en común los dictadores?

R. La arrogancia del poder. Son líderes que creen en sí mismos, pero no creen en su propio pueblo. ¿Por qué? Piensan que el destino les ha otorgado el privilegio de ser los líderes, los más inteligentes. Los dictadores siempre tienen las respuestas de todos los problemas.

Si las relaciones internacionales se convierten en un juego de suma cero, la diplomacia quedará obsoleta

P. Las sociedades cada vez están más polarizadas. Usted ha sido diplomática: ¿qué papel tienen las relaciones internacionales en este nuevo orden caótico internacional?

R. La globalización es incuestionable. Muchísima gente se ha beneficiado de ella. Pero, al mismo tiempo, ha emergido un inconveniente. ¿Cuál? La globalización ha sido anónima. La gente tiene miedo de perder su identidad. Esto lleva a proclamar el patriotismo. Pero si mi identidad odia tu identidad, nace el nacionalismo. El único objetivo de la diplomacia debe ser buscar el compromiso para que los países trabajen juntos. Cada uno representando a su país, claro. El trabajo de la diplomacia en estos días es mucho más difícil. Si entendemos las relaciones internacionales como un juego de suma cero, la diplomacia quedará obsoleta. Sin embargo, pienso que conseguiremos atravesar este periodo.

P. El otro día Obama dijo que Donald Trump es un síntoma, no la causa del repliegue identitario. ¿Está de acuerdo?

R. Sí. Las divisiones en la sociedad norteamericana ya existían. Él se aprovechó de ellas y las ha empeorado, pero no es la causa. Se ha identificado con un grupo contra los derechos de otro grupo.

P. ¿Qué sería Donald Trump en un país con menos 'check-and-balances'? Usted insinúa en su libro que podría ser un líder autoritario.

R. Antes me has preguntado por las características de los dictadores. Pienso que él tiene algunas de ellas, como la idea de que siempre tiene la razón. Eso sí, quiero ser clara: no creo que Trump sea fascista. Sí que pienso que Trump es el líder menos democrático de toda la historia moderna norteamericana. ¿Por qué? Porque no reconoce la importancia de las instituciones, del estado de derecho, el rol de la prensa o de los tribunales. Por ahora, los 'check-and-balances' están funcionando en Estados Unidos. Mussolini se llamó "genio estable", igual que Trump. No podemos asumir que lo que está pasando es normal. La mejor frase del libro viene de Mussolini: “Si desplumas a un pollo pluma a pluma, nadie lo nota”. El pollo, en este caso, es la democracia.

P. No solo hay citas de Mussolini. También recuerda en su libro que fue Stalin quien habló de la prensa como "el enemigo del pueblo".

R. Sí. Es intolerable que el presidente de la democracia más antigua del mundo esté hablando de la prensa de esa forma.

P. Escribe sobre Putin: "Él no es un fascista completo porque no lo necesita". Pero también cita a Primo Levi, que escribió que toda era tiene su propio fascismo. ¿No es contradictorio? Concluye que, salvo en Corea del Norte, no hay líderes fascistas.

R. Soy cuidadosa. Intento no etiquetar a la gente "fascista", porque no puedes llamar a todo aquel con el que no estés de acuerdo fascista. En cuanto a lo de Putin, en 1991 yo estaba en una reunión en Moscú. Nunca me olvidaré de un hombre que se levantó en una reunión en Moscú y nos dijo a todos: “Estoy muy avergonzado. Antes éramos una superpotencia y ahora vendemos misiles a Bangladesh”. Putin se identifica con el sentimiento de que Rusia no ha sido respetada. Por eso, su objetivo es conseguir que Rusia sea grande otra vez. Tiene el apoyo de muchísimos rusos que quieren recuperar el orgullo nacional. Putin es muy inteligente, pero autoritario. Como exagente del KGB, su objetivo es debilitar a las democracias. Es lo que ha hecho en el este de Europa y estoy convencida de que influyó en las elecciones estadounidenses en 2016.

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P. ¿El modelo de la democracia occidental ha pasado a ser una excepción?

R. Es una pregunta que se está haciendo mucha gente. ¿Están muriendo las democracias? Algunos creen que sí. La gente quiere votar y comer. La democracia tiene que dar soluciones a ciertos problemas. Hay algunos países donde las condiciones económicas son difíciles y sus ciudadanos se están preguntando si las democracias están cumpliendo con su papel. Estados Unidos no está jugando el rol que debería tener. Si sigue así, el modelo chino será cada vez más atractivo en otros países, que empiezan a pensar que la democracia no es tan esencial como el desarrollo económico.

P. Ha escrito que lo que mueve a un fascista no es la ideología, sino obtener el poder a toca costa. ¿Cómo pueden luchar contra ello las democracias?

R. Las democracias siempre están evolucionando porque tienen que ser capaces de responder a las necesidades de la gente. La democracia es un viaje, una evolución de cómo los ciudadanos son capaces de manejar sus preocupaciones, mientras el gobierno responde a esas necesidades. Por eso, las democracias requieren de una participación activa. En Estados Unidos tenemos este dicho: "Si ves algo, di algo". Yo añadiría ¡haz algo! Necesitamos hablar con la gente con la que no estamos de acuerdo. ¿Qué es lo que les incita a votar a fuerzas autoritarias? La democracia no es fácil. Nadie está diciendo eso. Pero si los ciudadanos renunciamos a nuestra responsabilidad y al poder, acabaremos en manos de un dictador.

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P. Su libro es un ejemplo de cómo se transforma una sociedad en fascista, con ecos de los años 30 con Hitler y Mussolini. ¿Por qué se está repitiendo la historia?

R. Las sociedades fueron creadas a través de un contrato social donde la gente renunciaba a parte de sus derechos individuales para estar protegidos por el estado. Es decir, ambos tienen responsabilidades. Pero hay cambios. Siempre habrá cambios. Pueden venir de la tecnología, de las guerras o de la economía. La pregunta no es cómo evitar esos cambios, sino cómo afrontarlos.

P. En 2019 serán las elecciones europeas. ¿Podremos arreglar estas creciente división?

R. El nacionalismo es la herramienta más peligrosa de los demagogos. Lo que está pasando en Europa es terrible. Encuentro el comportamiento de Orbán en Hungría como ejemplo del peor caso de hipernacionalismo. Están olvidando lo mucho que les ayudó el resto del mundo en la revolución húngara en 1956. Me asusta este hipernacionalismo que se basa en odiar al otro. Si buscas un chivo expiatorio conduces a la sociedad al fascismo. Construyes murallas en vez de puentes.

P. Uno de los debates de nuestro tiempo es la libertad de expresión. ¿Cuál es su posición? ¿Deberíamos permitir todo los discursos, aunque sean fascistas?

R. Creo en la libertad de expresión. Es la base de la democracia. Pero tú no tienes derecho a gritar fuego en un teatro abarrotado de gente si es mentira. Es un debate interesante: ¿sobre qué circunstancias limitas la libertad de expresión? Lo que no se puede es amenazar a otros.

P. ¿Ha seguido la polémica de Bannon y el 'New Yorker' sobre la libertad de expresión?

R. No conozco todos los detalles y no quiero juzgar. Pero sí que pienso que Steve Bannon se está aprovechando de una posición privilegiada por su relación con Donald Trump. Su estrategia para solucionar el problema actual consiste en agitar el caos. Sin embargo, como todos los líderes autoritarios del momento, no tiene respuesta de qué es lo que pasará después del caos.

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P. Ivan Krastev, al que usted calificó como uno de los pensadores más relevantes de Europa, menciona en su libro ‘After Europe’ que los revolucionarios del siglo XXI son los inmigrantes, porque son el objetivo de los populistas. Usted en su infancia fue refugiada.

R. Yo fui dos veces refugiada. Primero fuimos a Londres durante la blitzkrieg nazi. Más tarde, tuvimos que abandonar Checoslovaquia por el comunismo. Mi infancia como refugiada me convirtió en lo que soy, por eso soy una norteamericana muy agradecida. Cuando vinimos a los Estados Unidos en 1948, la gente nos pidió perdón por lo que estaba ocurriendo en nuestro país y nos dijeron que éramos bienvenidos. “Te vamos a ayudar. Te vas a convertir en una ciudadana de este país”. Ese recuerdo ha sido lo que ha motivado toda mi vida. Yo quería participar activamente en nuestra democracia. Tenemos que entender que la gente que es refugiada prefiere quedarse en los países donde nacieron. Los refugiados quieren ser un valor para el país de acogida, no un lastre.

P. Si pudiera dar un consejo a la joven Madeleine Albright de 20 años, ¿cuál sería?

R. Que no puedes planificar toda tu vida. Planees lo que planees, todo será muy diferente. En mi caso, es lo que ha hecho que pudiera seguir viva. Si mis padres no hubieran decidido marcharse de Checoslovaquia en 1939, yo habría muerto seguro. También le recomendaría ser flexible. Tienes que abrir los ojos, entender qué está pasando en el mundo y adaptarte a su realidad. Todo en mi vida ha sido diferente de lo que estaba previsto. Es decir, no puedes hacer ningún plan, pero sí trabajar duro, ser responsable de lo que dices y ayudar a otras personas que no han tenido la suerte que has tenido tú.