ENTREVISTA Al POLITÓLOGO FRANCISCO DE BORJA LASHERAS

"Rusia no quiere la secesión de Cataluña, pero las tensiones le vienen bien"

Francisco de Borja Lasheras es el jefe de la oficina del European Council on Foreign Relations y acaba de tomar parte en un estudio sobre los intentos de influencia rusa en España

Foto: Estudiantes siguen por video las declaraciones de Assange sobre Cataluña. (Reuters)
Estudiantes siguen por video las declaraciones de Assange sobre Cataluña. (Reuters)

El politólogo Francisco de Borja Lasheras es el jefe de la oficina del European Council on Foreign Relations (ECFR) en Madrid. Antiguo observador de la OSCE en los Balcanes (de cuya experiencia surgió el libro 'Bosnia en el limbo', publicado este mismo año) y profundo conocedor de la política de Europa del Este y Rusia, acaba de participar en un estudio colectivo sobre los intentos de influencia rusa en España. Su investigación forma parte de un monográfico sobre la injerencia de Rusia en el sur de Europa, publicado esta misma semana por el Atlantic Council.

El Confidencial se ha puesto en contacto con él para analizar los elementos que, cada vez más, apuntan a un intento por parte del Gobierno ruso de influir en la cuestión de Cataluña.

PREGUNTA. Los ministros Cospedal y Dastis han hablado de la injerencia de Rusia en el tema catalán como algo demostrado. ¿Cómo valoras esas afirmaciones?

RESPUESTA. Es una respuesta algo más directa de lo habitual viniendo de un país que suele mantener buenas relaciones con Rusia, pero sin bajar del tono diplomático. La ministra Cospedal ha dicho que la injerencia se ha producido “desde territorio ruso”, matizando así que de momento no lo atribuían directamente al Gobierno. El ministro Dastis fue un poco más explícito y lo enmarcó en las campañas de desinformación que se han atribuido a Rusia, desde Ucrania a las interferencias electorales en la campaña americana o en el referendum del Brexit que ahora va a investigar el Parlamento británico, etc. Es una respuesta diplomática, teniendo en cuenta que esta cuestión está siendo investigada y pertenece en gran medida al ámbito de los servicios de inteligencia.

Francisco de Borja en una entrevista en RNE.
Francisco de Borja en una entrevista en RNE.

Hay que matizar que, aunque a menudo se haga una atribución genérica a "Rusia", es importante distinguir varios niveles y precisar de qué estamos hablando en cada caso concreto. Por un lado están los medios de facto controlados directamente por el Kremlin y fieles a él, que promueven su narrativa (de que Occidente es hipócrita, no respeta la democracia, no hay oposición en Rusia ni fuerzas rusas en Ucrania, Putin como líder inefable e injustamente atacado, etc.). RT y Sputnik, por ejemplo, son dos casos claros; este año se estima que RT ha recibido el equivalente a unos 311 millones de dólares del Kremlin.

Luego hay otros medios, 'websites' y actores del mundo 'ciber' que suelen promover la narrativa del Kremlin sin que esté claro que haya una relación de control, de financiación u otro tipo de vínculos con actores u órganos del poder actual en Rusia. Y otros que pueden tener la misma temática pero no quiere decir que estén controlados por el Kremlin.

En el caso de lo sucedido en EEUU, por ejemplo, la idea central de informe de las agencias de inteligencia, por primera vez todas de acuerdo, es que en efecto se habían confirmado interferencias provenientes, directa e indirectamente, del Gobierno ruso, a través de, por un lado, desinformación mediante masivas informaciones falsas en redes sociales, a menudo difundidas por cuentas anónimas y ciberactivistas, junto con, por otra parte, el 'hackeo' del Partido Demócrata, que se atribuye al GRU, el servicio de inteligencia militar ruso en el exterior, cuya información habría sido filtrada a Wikileaks.

Estos mensajes del poder en Rusia están dirigidos a una doble audiencia: a los escépticos del mundo occidental y los eurófobos


P. ¿Qué interés puede tener Rusia en Cataluña?

R. El interés puede cambiar, según convenga en el momento. Hay mucho tacticismo. En general, a Rusia sí le interesa tener buenas relaciones con España, pero a la vez es un país de la OTAN, que ha estado contribuyendo a la presencia disuasoria de ésta en el Báltico, a la frontera con Rusia.

Este tacticismo va acompañado de cinismo a nivel diplomático y del doble lenguaje del que hablaba Orwell. Tienes una retórica que combina mensajes amistosos y de apoyo a la integridad territorial de España (siendo un país que no mantiene una línea dura con Rusia) con críticas soterradas al doble rasero de Occidente y mensajes ya no tan amistosos, que pueden perjudicar a la posición de España y su legitimidad. Así, piensa, los comunicados del Ministro de Exteriores Serguéi Lavrov, y del propio presidente Putin, asegurando que la crisis de Cataluña es una cuestión interna de España y que van a respetar las decisiones del Gobierno español… para justo después introducir matices y críticas que contradicen lo anterior.

El presidente ruso, Vladímir Putin. (EFE)
El presidente ruso, Vladímir Putin. (EFE)


P. ¿Por ejemplo?

R. El mensaje de Putin en el Foro de Valdai hace menos de un mes, es una de sus puyas habituales: lamenta el crecimiento de la tensión en Cataluña, y lo considera otro ejemplo de la irresponsabilidad de Occidente, como hizo al reconocer Kosovo, lo que habría fomentado el separatismo internacional en Europa y más allá (todo es culpa de Occidente) y que no se entiende que no reconozcan la anexión a Crimea, etc. Es un doble juego habitual en la diplomacia rusa. Los mensajes de estos días, siguiendo esta lógica, son aún más duros, con críticas a Madrid por la portavoz del Ministerio de Exteriores ruso e incluso algunos mensajes condenando la violencia estatal en Cataluña y, en su perspectiva, el doble rasero con referendos. Es un momento en el que, por así decirlo, el sistema se quita la careta de amistad hacia España, en la que algunos de nuestros expertos y políticos creen ingenuamente, y da un puñetazo en la mesa, con amenazas veladas de "cuidado, tú a tu sitio".

¿Significa eso que Rusia tenga un interés directamente en la secesión? No, pero estas tensiones no le vienen mal a la narrativa rusa de que Occidente está en decadencia, de que allí se vulneran los derechos humanos tanto o más que en Rusia… y que todo es relativo. Es un relativismo elevado a sistema político doméstico e internacional en el que nada es verdad y todo es relativo, con lo que es imposible una forma política como la que quieren apoyar las democracias, de establecer hechos y responsabilidades políticas.

P. Pero, ¿a quién le está hablando Rusia?

R. Estos mensajes del poder en Rusia están dirigidos a una doble audiencia: a los escépticos del mundo occidental, sobre todo los antiamericanos y eurófobos, pero no solo, y también a la doméstica en Rusia, clave para un sistema que depende más de control y propaganda que de represión. Al ciudadano ruso se le intenta demostrar constantemente que el modelo occidental no funciona, que el nuestro es mejor o al menos es igual de malo, sobre todo en un entorno de inestabilidad, con los enemigos del pueblo ruso acechando por todos los lados, en el Báltico, en Ucrania, en Berlín, etc.

A veces en España no se entiende que para Rusia seguimos siendo un miembro de la OTAN, que ayuda a EEUU, etc. ¿Quiere mantener buenas relaciones con nosotros? Sí, pero para su propios objetivos, claro –lograr cosas que les interesen, como el relajamiento de las sanciones– y esos objetivos no suelen coincidir con los nuestros. La debilidad de España, aunque no la busquen de forma sistemática, es también un elemento de presión que les puede venir bien como carta que jugar con nuestro país y para su propia confrontación con la UE y Occidente en general.

P. ¿Crees que nuestro país es un campo fértil para la influencia rusa?

R. Sí, aunque hay que señalar que hasta ahora España no era un objetivo prioritario. El poder en Rusia concibe el mundo en términos hobbesianos –el mundo es anárquico– y darwinistas –prevalece el más fuerte–. En ese sentido, da prioridad a países de más peso, como Francia o Alemania, donde obviamente quiere tener gobiernos que tengan buenas relaciones con Rusia. España no tiene esa categoría, pero sí tiene un peso como país medio y con cierta relevancia dentro de la UE y la OTAN y como eje del mundo hispano y Latinoamérica, donde el mensaje antiamericano –y a menudo proruso– tiene una gran influencia.

Somos un punto débil por el escaso conocimiento político y estratégico que hay sobre la realidad rusa y el espacio postsoviético en general. No hay una interacción estratégica sólida, no hay un conocimiento diferenciado sobre Rusia y la naturaleza del actual sistema de poder que lo dirige. Es un espacio semivacío y por tanto campo fértil para que amplifiquen su narrativa.

P. ¿A qué sectores españoles apela Putin?

R. En nuestro país, algunos en la izquierda todavía ven a Rusia como la URSS de la sociedad igualitaria, etc., aunque la Rusia de hoy nada tenga que ver con aquello, dirigida por un círculo cerrado de oligarcas, muchos provenientes del KGB. Mientras, para la extrema derecha y parte de la derecha es la idea de la gran nación que preserva los valores frente al Occidente decadente y el islam. Nuestro servicio exterior y nuestros partidos políticos no tienen la experiencia y exposición a Rusia de otros países más cercanos a ella que conocen mejor su realidad, el quién es quién, y que las las palabras y lenguaje oficial a menudo significan otra cosa.

Como he dicho antes, somos un país amistoso en general, pero que forma parte de coaliciones de países que sancionan a este sistema político. Y de hecho los rusos respetan más y tiene en mayor estima a los líderes y países que son firmes en su diálogo político con Moscú y, sobre todo, que muestran tener posición propia, que los que parece que lo único que les preocupa es el impacto en su relación bilateral con Moscú de cada mensaje duro que venga de la UE o países de la misma y la OTAN, y se apresuran a decir "yo no he sido, no lo apoyo en realidad, etc.". Los que se arredran y buscan agradar a Moscú, quiero decir. Si lo piensas, solo con políticos y estadistas serios del primer grupo ha habido históricamente buenos acuerdos entre Occidente y Rusia.

A la ingenuidad que hay en España sobre Rusia se le suma que vivimos un momento de incertidumbre, en el que se reina el desapego a las instituciones y a los principios democráticos establecidos, a menudo por errores e irresponsabilidad política de gran parte de nuestras élites. En un espacio donde ha crecido el populismo, esta narrativa tiene mayor impacto, pues tiene un sesgo enormemente antisistema y, en el modo Trump, políticamente incorrecta, aunque venga azuzada por un sistema cerrado, no igualitario y oligárquico.

Pero Podemos como tal, tanto en Estrasburgo como en Madrid, vota constantemente posiciones que favorecen al Kremlin

P. ¿Qué mecanismos de influencia se han puesto en marcha en Cataluña?

R. Campañas de desinformación, sobre todo, teniendo en cuenta, como he dicho, que es una investigación en curso y es pronto para afirmaciones definitivas. Vuelvo a mi distinción sobre la desinformación de medios del Kremlin, como RT, Sputnik y las cadenas estatales rusas, y otro tipo de 'websites', fábricas de ‘bots’ y ‘hacktivistas’, que pueden o no tener vínculos con Rusia. En los primeros, claramente Sputnik, y con medios y conceptos calcados de los occidentales —debates plurales, etc.– se ha generado estos meses una narrativa muy parecida a la que se daba en Ucrania –donde se acusaba al Gobierno post-Maidan de ser "nazi", a pesar de que la extrema derecha en Ucrania tiene una representatividad política muy limitada, muy inferior a la de países como Austria o la propia Rusia–, construyendo historias muy similares sobre un franquismo que dirigiría hoy el destino político en España; manipulando datos, como los países que han “reconocido” a Cataluña; mezclando medias verdades, como la presencia de elementos falangistas en las manifestaciones por la unidad; y en general fomentando la imagen de caos, de anarquía, de estar a punto de una guerra civil, al igual que, por ejemplo, hablaban de violaciones masivas de refugiados y una Alemania en semi guerra civil con el Islam. Muchos de estos temas, es preciso apuntar, han sido recogidos por otros medios y portales no necesariamente financiados o dirigidos por el Gobierno ruso. En otros casos, como RT en la primera fase de la crisis en septiembre, tales medios se cuidan algo más de presentar argumentos y posiciones de las dos partes, de forma más equilibrada, y asemejarse así más a los medios occidentales de los que quieren ser una copia - deformada, no obstante, por la finalidad política que persiguen.

Y luego está el caso de Assange. Al margen de su relación con el Kremlin, que no es posible establecer sin datos de inteligencia, lo que se ha podido demostrar es que sus masivos tuits contra España, con información falsa o manipulada, eran instantáneamente retuiteados en cifras y patrones automáticos de forma solo podía ser obra de ‘bots’. Unas cuantas de estas cuentas parecen haber estado presentes en las campañas de desinformación sobre Ucrania y otros frentes, como los citados antes, que se atribuyen a actores del entorno del Kremlin. Eso no implica que sean la mayoría, pues sin duda también le han retuiteado muchos catalanes y europeos.

Eso es, en resumen y hasta donde yo sé, lo que por ahora se ha establecido.

Eso no quiere decir tampoco que estas operaciones de desinformación las ordene directamente el presidente Putin, una simplificación habitual. Igual que en otros países como EEUU, los diferentes servicios de inteligencia rusos están en un entorno de competición entre ellos, y en un modo defensivo-agresivo hacia el exterior. Eso fomenta una especie de ‘activismo de inteligencia’, en el que los servicios secretos toman por sí mismos las medidas que consideran necesarias para proteger al país, es decir, al régimen, su papel principal.

Y para esta defensa del régimen, dentro de Rusia y fuera de ella, se trata de debilitar en lo posible al bando adversario, del que formamos parte. Hay que entender que la cúpula dirigente actual en Rusia está formada por muchos elementos del KGB de mentalidad fuertemente conspirativa y desconfiada, que no conciben siquiera que una oferta de distensión no vaya acompañada de un propósito oculto. Una mentalidad que tiene el propio Putin. Además, como he dicho, necesitan al enemigo externo para mantener su régimen en casa, por lo que para ellos esta tensión es una necesidad vital, especialmente en un contexto de mayor inestabilidad, dudas sobre la economía y elecciones en 2018. Por eso es ingenuo hablar de "diálogo" sin más, pues la relación con este sistema, si no cambia, solo puede ser desgraciadamente, hoy por hoy, adversarial.

P. Un argumento que se oye a menudo en España es que Rusia solo hace lo mismo que los gobiernos occidentales o la OTAN, solo que en sentido contrario. ¿Qué opinas de esta afirmación?

Estos años hemos visto demasiadas acciones, corrupción y abusos en nuestras sociedades, a menudo por líderes y representantes institucionales, que le han hecho un flaco favor a los favores democráticos. Pero en este caso, un sano espíritu de autocrítica se confunde demasiadas veces con un fácil escepticismo que termina favoreciendo a un sistema autoritario, al que se le exime de crítica, incluso cuando vulnere valores y principios fundamentales y atente contra la estabilidad de Europa.

Yo reto a las personas y políticos que usan ese argumento a que busquen una sola noticia en RT o Sputnik sobre las protestas contra el Kremlin en Rusia en los últimos meses, o informaciones, que sí salen en otros medios rusos, sobre los abusos del sistema en el poder. Una sola. Ha habido varias veces este 2017 miles de personas en las calles de San Petersburgo y Moscú, por casos de corrupción masiva del primer ministro Medvedev, resultando en violencia policial, cientos de detenidos en ambas ciudades , etc. Será imposible que lo encuentre en esos medios, mientras que las protestas en nuestras propias sociedades contra nuestros gobiernos las puedes ver en la prensa española, la BBC, etc.

Una cosa es la crítica al poder, también democracia, y ser consciente, por ejemplo, de lo que hacía la CIA en Latinoamérica en los años 60, y otra es no atender a un desafío muy claro del presente y caer en la agenda autoritaria. Seguir mirando 2017 con el prisma de los 60 es un error entre tales sectores de que hablo y refleja mucha pereza intelectual y, si me apuras, ética. Solo hay que ver quién apoya al poder de la Rusia actual: la extrema derecha y la extrema izquierda que quieren acabar con Europa o hacerla irreconocible, más los cínicos entre medio que quieren llevarse bien con Rusia por razones de negocios lucrativos o por su propia ingenuidad; muchos de ellos acaban siendo tontos útiles, a pesar de Chechenia y los campos de detención para gays, los asesinatos políticos, medidas contra cualquier forma de disidencia, etc.

P. En el informe mencionáis los partidos políticos españoles con una posición más favorable a Rusia. ¿Qué formaciones pueden considerarse más afines a las posturas de Moscú, y en qué medida? ¿Pueden llegar a convertirse en "caballos de Troya" del Kremlin en la política española, como ha sucedido en otros países?

R. En este informe Nicolás de Pedro y yo rechazamos el término “caballos de Troya” para España, pues no tenemos aún un equivalente al nivel político de alguien como Gerhard Schröder, que desde que acabó su mandato como canciller va saltando de junta petrolera en junta petrolera rusa y es una de las voces que piden levantar sanciones. España no tiene aún este tipo de figuras con este perfil internacional y doméstico, amigos de Putin y/o de sus amigos, aunque algunos apuntan formas. En España de lo que tenemos mucho son expertos y políticos que dicen "comprender a Rusia”, pero que a menudo confunden Rusia o la URSS con el sistema actual y su poder, y que con ese argumento acaban justificando el putinismo. Algunos, no todos de entre ellos, terminan legitimando posiciones y acciones del Kremlin, sea la agresión contra Ucrania, los bombardeos en Alepo, etc.

Hay varios ejemplos en un sector a la izquierda del PSOE, nostálgico de la idea de Rusia como Unión Soviética. Por ejemplo, hay elementos del sector más anticapitalista de Podemos y varios de sus dirigentes, aunque no el propio Pablo Iglesias, que han criticado a Putin y votaron en el Parlamento Europeo a favor de la condena del asesinato del opositor Boris Nemtsov. Pero Podemos como tal, tanto en Estrasburgo como en Madrid, vota constantemente posiciones que favorecen al Kremlin –como condenas de violaciones de derechos humanos en Rusia–. Algunos de sus expertos en política exterior usan nociones imperalistas como esferas de influencia, el espacio postsoviético como territorio ruso, y se creen la propaganda rusa, legitimando una especie de doctrina Monroe para Moscú –la misma que, con razón, niegan a EEUU en Latinoameríca–. Igual que otros hoy se creen el retorno de Franco, estos mal llamados izquierdistas se han creído el mito del fascismo ucraniano –cuando hoy casi todos los fascistas europeos se reúnen en San Petersburgo y buscan audiencia con Putin– y acaban así apoyando otra forma de imperialismo.

En la derecha nacionalista y la extrema derecha también hay una tendencia pro-rusa, pero por otras razones. Ven a Putin como adalid de los antihomosexuales, de los valores de la familia, del conservadurismo social que anhelan aquí, y de una Gran Nación o Imperio. Hay elementos en Vox que son pro-Putin, algunos escritores en el ABC que son abiertamente putinistas, algunos miembros de Hazte oír difunden esta agenda, etc.

Al poder dirigente en Rusia le conviene porque así tiene amigos y votos leales en los dos lados. Y adapta cínicamente su mensaje dependiendo de la audiencia.

En nuestro país, como parte de ese grupo que dice sin parar que hay que comprender Rusia, haga lo que haga, hay un grupo pseudoestratégico a los que llamo los ‘kissingers ibéricos', que, insistiendo en algo lógico –cómo lograr una buena relación con Rusia– usan (mal) conceptos de 'realpolitik' para terminar cayendo en posturas buenistas. Aparte de que suelen ser utilizados por agentes del sistema del Kremlin para sus propios fines, esta escuela estratégica aporta cero al interés estratégico y de seguridad de nuestro país, por no hablar a su solidez democrática. Personalmente creo que es incorrecto hablar de una guerra fría, pues el sistema en el poder no es ideológico, sino tremendamente cínico, aunque haya un elemento de agresividad evidente, alimentado por la desconfianza de que he hablado. Hay que buscar una relación con Rusia, pero no arrodillarse para ello. Se trata de identificar los términos que convengan a España y a la Unión Europea, combinando elementos de distensión y elementos de firmeza y disuasión cuando sea preciso. Intereses y principios, en un constante tira y afloja nada fácil, claro, y plagado de dilemas.

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