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La economista que más ha estudiado la guerra: "Tenemos un problema con nuestros líderes"
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ENTREVISTA A MARTA REYNAL-QUEROL

La economista que más ha estudiado la guerra: "Tenemos un problema con nuestros líderes"

La recién premiada con el Rey Jaume I de Economía 2022 aconseja invertir mucho en educación para evitar líderes tóxicos y apuesta por respaldar a los más innovadores en la reconstrucción de Ucrania

Foto: Marta Reynal-Querol, en Valencia. (R.M.)
Marta Reynal-Querol, en Valencia. (R.M.)

Marta Reynal-Querol (Barcelona, 1973) acaba de recoger en Valencia el premio Rei Jaume I de Economía por su labor investigadora. Profesora de investigación ICREA en el Departamento de Economía y Empresa de la Universidad Pompeu Fabra ​y directora del Institute of Political Economy and Governance de Barcelona, ha enfocado su trabajo hacia el estudio de los conflictos bélicos y las guerras civiles con una perspectiva social y hacia la desigualdad, usando tecnología big data de forma disruptiva para completar o mejorar las estadísticas oficiales. También ha analizado junto a otros investigadores ​la relación entre el desarrollo económico de los países y la formación de sus líderes políticos. Es directora del Máster en Economía de la UPF desde 2012 y doctora en Economía por la London School of Economics and Political Science (2001). Trabajó en el Banco Mundial entre 2001 y 2005.

PREGUNTA. A usted le gusta decir que analiza o estudia los conflictos, no desde la economía, sino con la metodología de la economía, que no es lo mismo. ¿Puede explicarlo?

RESPUESTA. A lo que me he dedicado mucho es a estudiar temas sociales, como conflictos bélicos, guerras civiles y también temas de política económica como el rol que pueden tener los líderes políticos, pero utilizando metodología que nos ha enseñado la economía, usando los métodos de la economía pero aplicada a temas más sociales. En particular, he investigado las causas de las guerras y, en los últimos años, he utilizado tecnología big data, que nos permite medir con mucha más precisión muchos de los factores de riesgo. Es mucho más preciso en la prevención y en ver qué países están en un potencial de conflicto.

Foto: El presidente ruso, Vladímir Putin. (Reuters/Mikhail Klimentyev)

P. Hizo un mapa de África con todos sus grupos étnicos y sacó de ahí unas conclusiones. Se podría decir que la guerra de Ucrania tiene su origen en parte en un factor étnico. Rusos y ucranios son dos pueblos eslavos, pero tienen dos lenguas, y en Ucrania hay muchos rusoparlantes. Cuánto cree que influye esa cuestión en la motivación de la invasión.

R. No soy una experta en el caso de Ucrania. Nosotros hacemos estudios que son medias de los países. Y lo que sí vemos es que un potencial de riesgo es cuando tienes dos grupos que tienen distribución similar en el país, en comparación con un país que pueda tener muchos grupos pequeños. Tienes más probabilidades de acceder al poder si tu grupo étnico representa un 50% que si eres un 10%. En un 50-50 todos creen que van a ganar, y es cuando el potencial de entrar en un conflicto es mucho más alto. En el caso de las guerras internacionales esto es más complicado. Una guerra internacional puede estar motivada porque una sección de un país había pertenecido a otro o es de un grupo étnico de otro país. Esto en África pasa mucho. Muchos conflictos están localizados en las fronteras de los países y a veces se mezcla lo que es una guerra civil con una guerra internacional porque el otro grupo étnico ayuda al grupo interior. Los estudios lo que nos dicen es que los grupos tienen que estar equilibrados para que haya más riesgo, o que uno de ellos vea el potencial de poder ganar la guerra. En las guerras internacionales, cuando entra el componente étnico, es más porque se han partido esos grupos. Pero admito que no soy experta en el caso de la guerra Rusia-Ucrania.

P. También ha estudiado la formación de los líderes políticos y señala que está relacionada con la aparición de los conflictos. ¿En qué sentido cree que influye?

R: Cuando empezamos a estudiar todo esto alguna gente se sorprendía y decía: es lo que vota la gente y nada más. Pero en una empresa, por ejemplo, cuando has de elegir a alguien buscas los curriculums, buscas personas que estén capacitadas para gestionar. Es algo que no hacemos con los líderes. No debería sorprendernos tanto el hecho de que la formación de estas personas afecta a su productividad o a lo que hacen de la misma forma que afecta en cualquier tipo de trabajo. Lo que vimos es que los líderes mejor preparados, de media, tomaban mejores decisiones.

"Choques negativos y líderes tóxicos que intenten subir habrá siempre. Hay que ser resiliente"

P. Cómo fue el trabajo de campo.

R. Tenemos dos tipos de trabajos. El que hicimos hace más tiempo fue coger datos biográficos de todos los líderes desde finales del siglo XIX a principios del siglo XX. Buscamos su educación en particular, que es una medida bastante objetiva y que se encuentra para casi todos los lideres. Para poder mirar la causalidad usamos metodología basada en experimentos naturales. En las otras ciencias puedes buscar la causalidad dando una medicina y con un grupo de control que no la toma, de forma aleatoria. Nosotros no podíamos crear un experimento así. Pero lo buscamos en la historia. Lo que miramos en ese período fue qué cambios de líderes eran aleatorios, es decir, que no fueran por elecciones, porque los han echado o por asesinato. Encontramos unos doscientos y pico casos de líderes que se habían muerto de un ataque al corazón. Analizamos el período anterior y el posterior y vimos que los períodos en los que el líder tenía un nivel educativo más alto, esos países tenían outputs o índices de desarrollo más altos.

P. Esto lo estudiaron también en Latinoamérica, tengo entendido.

R. En este caso fue un experimento más histórico. Buscamos información de los primeros líderes y las condiciones que se dieron durante la conquista de América. La situación era como un experimento natural. Vimos que entre estos primeros líderes, que tenían que gestionar un momento donde no había nada, que tuvieron que poner las primeras normas y gestionar los primeros ciudadanos, los que tenían mejor preparación configuraron unas instituciones y unas reglas que permitieron crear un Estado más fuerte, construir más hospitales y escuelas desde el inicio, sobre el año 1600, que perduran hasta hoy.

placeholder Marta Reynal-Querol, en una conferencia en Valencia. (Vicent Bosch)
Marta Reynal-Querol, en una conferencia en Valencia. (Vicent Bosch)

P. No sé si lo tiene estudiado, pero no sabemos mucho del círculo de confianza de Vladímir Putin. Sí que hay buenos economistas en la cúpula del Kremlin, que entienden muy bien la macroeconomía, el mercado energético y de materias primas y cosas así. Pero no sabemos qué influencia tienen en la toma de decisiones en ese núcleo. O si hay un círculo menos formado y más fundamentalista, por decirlo así, en la visión sobre Rusia en el mundo. ¿La formación es una garantía de paz?

R. No. Lo que podemos aprender de este caso es que realmente el líder importa. Una de las conclusiones de nuestros estudios es que pensábamos que lo que importaban eran las instituciones y que el líder no importaba porque todo iría bien. Creo que estamos aprendiendo en muchos casos últimamente y en diferentes países que realmente el líder sí que importa. El problema que tenemos muchas veces es que el pool de candidatos donde tenemos que elegir no es suficientemente bueno. Acabamos eligiendo al peor de los malos. El problema es que igual la gente más preparada no está dispuesta a entrar en político, y estoy hablando de todo el mundo en general. Podría darse el caso que no es que elegimos mal nosotros, sino que realmente el pool es malo.

Lo que tenemos que tener claro es que la persona que elegimos para gestionar un país ocupa una posición muy importante y tiene un efecto muy importante a corto y largo plazo. Y muchas veces la sociedad no es consciente de esto. Muchas veces solo elige por partidos o por emociones o no le importa quién va a gobernar. No sabemos lo importante que es la persona. En algunas épocas podemos pensar que todos harían lo mismo, pero podemos elegir una persona que puede destruir un país.

P. Alguien podría reprocharle que está planteando una tecnocracia, aunque no tenga nada que ver con esto.

R. Lo que estoy diciendo es que en cualquier empresa o trabajo, incluso en algunos muy básicos, se están exigiendo niveles de inglés, se hace test psicológicos para ver si tienes la cabeza bien puesta. Y están gobernando países personas que no han pasado ningún filtro de estos. Yo no tengo la solución, pero hago una reflexión.

"Los países con líderes con nivel educativo más alto tenían índices de desarrollo más altos"

P. Me interesa el postconflicto. La situación en la que quedará Ucrania y Rusia tras la guerra. Es evidente el riesgo de militarización en Ucrania y su influencia en las libertades del país, aunque desde la UE se afirma que el hecho de haber pedido la adhesión es una garantía de democratización. Por no hablar de las consecuencias económicas. Cómo cree que debe de ser la reconstrucción para evitar una Ucrania más pobre y desigual tras la guerra.

R. Las guerras, se miren por donde se miren, siempre generan destrucción, sobre todo por las vidas humanas. Dicho esto, también es verdad que cuando ya se ha producido la destrucción, como cuando ocurre un terremoto, los ciudadanos tienen que ver como una oportunidad el momento de la reconstrucción. Ha ocurrido en muchos casos que, como se tiene que construir desde cero, la gente más creativa y más innovadora es la que tira de las riendas. Nos sorprende que en casos en los que ha habido desastres naturales o algún incendio de alguna ciudad, como históricamente ha pasado, o en una guerra de estas dimensiones, los ciudadanos más innovadores tienen una oportunidad de empezar de cero y todo lo que igual no habían hecho anteriormente porque estaban en su zona de confort ahora sale de una forma brutal.

P. Qué ejemplos se le ocurren.

R. Se ha visto en casos de terremotos, que se han construido nuevas casas y nuevas ciudades fantásticas. Gente que igual no había emprendido un negocio se ve con la obligación de hacerlo y a los innovadores les sale bien. En estas situaciones les va muy bien a la gente que tiene más habilidades, sin tener que descuidar a los que no tienen tantas habilidades y se puede generar mucha desigualdad aun creciendo muchísimo. Creo que hay que dar la oportunidad a la gente que es capaz de hacer cosas nuevas y que en una situación de confort no habría hecho, sin olvidarnos de la gente que es incapaz de innovar y se la tiene que ayudar.

Foto: Los reyes con Montserrat Calleja, Premio Jaume I de Nuevas Tecnologías. (EFE)

P. Desde un punto de vista de las diferencias lingüísticas o de religión como base de conflictos y sabiendo que vive usted en Barcelona, ¿cree que hubo factores, podríamos decir, étnicos en la crisis de Cataluña de octubre 2017?

R. Obviamente era un tema ideológico. Pero siempre digo que tenemos la suerte de vivir en un país bastante resiliente. Esta situación llevada en otro país con menos resiliencia no sabemos cómo hubiera acabado.

P. Hubo momentos de mucha tensión aquellos días.

R. Cuando a veces me preguntan si el país está muy polarizado o podría haber una guerra siempre digo que hay dos factores. Uno es que no tenemos los grupos muy segregados. Hay matrimonios con ideologías diferentes, muchas familias mezcladas. No es que unos viven en una zona y otros en otra. Esto facilita mucho la convivencia y reduce las probabilidades de conflicto. Y lo segundo es que las prioridades de los diferentes grupos dentro de las ideologías o las lenguas son las mismas: queremos tener un sistema sanitario que siga funcionando, no lo queremos destruir; queremos nuestro trabajo y no queremos perderlo; queremos que nuestra familia esté segura… Todo esto, cuando las cosas se ponen feas, va por delante de todo. En las cosas importantes pensamos lo mismo. Cuando esto falla es cuando tenemos un riesgo muy alto.

"Tenemos la misma desigualdad que antes"

P. Pero es verdad que la polarización existe. La vivimos en España e incluso en democracias muy consolidadas como Estados Unidos. Pueden aparecer líderes considerados tóxicos, como ha ocurrido con Donald Trump, y que esto tenga consecuencias como vimos en el asalto al Capitolio. ¿Cree que esa combinación entre polarización y líder tóxico puede poner en riesgo la propia democracia?

R. Creo que hay que ir con cuidado y estar siempre alerta. Cuando un país está polarizado, la percepción te indica que es un factor de riesgo. Y cuando tienes un factor de riesgo tienes que vigilarlo. Es como cuando una persona tiene factores de riesgo, por genética o por lo que sea, de ciertas enfermedades y tiene que cuidarse. Esto es lo mismo. Choques negativos y líderes tóxicos que intenten subir habrá siempre. Hay que ser resiliente a este tipo de situaciones. La educación es muy importante. La gente tiene que estar altamente educada y muy bien informada. Esto les permitirá tomar mejores decisiones. No se dejarán influenciar tanto por la demagogia o medios que no utilizan la información adecuadamente; intentarán buscar evidencia estadística y de datos. Esto es lo que genera resiliencia en los países.

P. Dice usted que a través del big data no es posible todavía predecir una guerra, pero, al igual que los marcadores genéticos en enfermedades como el cáncer, sí se pueden detectar probabilidades de que aparezcan. ¿Puede poner ejemplos de esto?

R. Con un conflicto podemos hacer una comparación con el fuego. Para el fuego necesito oxígeno, que en nuestro caso sería el potencial de conflicto: una sociedad polarizada o todo aquello que tenga a los ciudadanos descontentos. Luego necesitamos un shock negativo, que sería como la chispa que enciende el fuego. Y por último la madera, que son las armas, o mejor, la financiación para poder pagar el conflicto. Muchas de las políticas se basaban en evitar la financiación o en parar todos estos shocks negativos, pero no se fijaban en reducir el oxígeno.

Foto: Diego Puga tras recoger el galardón Rei Jaume I a la Economía. (Eva Ripoll)

P. ¿Puede poner un ejemplo?

R. Cuando se hablaba los recursos naturales o de no comprar diamantes de guerra. ¿Qué hacían en estos países? Pues pasar los diamantes a otro país y venderlos por otro lado. Los financiadores de las guerras siempre van a encontrar una forma de financiar. Parar las guerras intentando parar la financiación es cortoplacista (emplea el inglés short term), está bien pero es cortoplacista. Los shocks negativos no los podemos controlar. El 11-S no lo pudimos controlar. Tenemos que vivir con riesgos. Para realmente prevenir las guerras lo que tenemos que hacer es reducir el descontento social venga de donde venga. Cada país tenemos unos problemas sociales: uno puede estar polarizado, otros pueden tener jóvenes descontentos, otros malas instituciones… ¿Cómo podemos prevenir? Yo siempre digo lo mismo: educación de la población y hacer fuertes las instituciones. Con esto reducimos mucho.

P. Sus investigaciones y las de su grupo de investigadores han advertido de la dificultad de medir el impacto inmediato sobre la desigualdad de grandes crisis, como pudo ser la pandemia del covid. Han llegado a acuerdos con entidades financieras para medir, por ejemplo, la evolución de nóminas o la liquidez de cuentas corrientes, usando también el big data. ¿Se ha avanzado en esto? ¿Qué conclusiones sacaron?

R. La desigualdad es algo que cuesta mucho de medir. Cuando miramos los datos, con tecnología big data y con datos extraídos de cuentas bancarias anonimizadas, vimos que hubo un aumento de desigualdad al principio del covid, que después se compensó con los ERTE, y actualmente tenemos la misma desigualdad que antes de la pandemia. La gente tiene una percepción, pero la realidad es otra. Los ciudadanos tienen que intentar informarse bien y aprender y no dejarse influenciar por lo que creen que perciben de lo que se oye en los medios de comunicación, lo que dicen los políticos, las redes sociales, los opinadores o los tertulianos e ir a buscar los datos.

"La polarización es un factor de riesgo. Hay que estar alerta y vigilarla"

P. Pero esa son las fuentes de la mayor parte de la gente

R. Pero es que estamos aceptando que se hagan tertulias con datos que son mentira. A veces apago la televisión cuando veo que los tertulianos están diciendo mentiras a la sociedad, que no tienen ni un dato y mienten.

P. ¿Qué recomienda entonces para que eso no ocurra?

R. Ciudadanos formados. Primero educarlos, para que tengan criterio y sepan dónde buscar la información. ¿Cuándo tenemos un familiar enfermo, dónde vamos? De repente todos sabemos inglés, nos vamos al Medical no sé qué, al Lancet, al Nature, sabemos todos los artículos del último medicamento, del último tratamiento… Ahí no nos la jugamos.

"Para prevenir las guerras hay que reducir el descontento social, venga de donde venga"

P. Bueno, hay gente que se aprovecha de ese tipo de situaciones. Entras en Google y te encuentras de todo.

R. Yo me he encontrado que hay mucha gente que en temas sociales o políticos siguen las tertulias, pero luego en temas de medicina, cuando hay algo serio sí sabe dónde mirar. La educación es fundamental.

P. Y los profesores, los investigadores, ¿no tienen ustedes una responsabilidad en esto, desde el punto de vista de la divulgación y de tener una presencia pública más activa?

R. Sí, pero a veces pasa mucho que los medios de comunicación buscan el lío. Muchos profesionales no buscamos el lío y nos echa mucho para atrás.

placeholder Los Reyes junto a Marta Reynal-Querol, Premio Jaume I Economía. (EFE)
Los Reyes junto a Marta Reynal-Querol, Premio Jaume I Economía. (EFE)

P. Han hecho estudios sobre desigualdad a través de imágenes satelitales de las emisiones lumínicas. ¿Es fiable el sistema? Es lógico que donde haya más población haya más luces, ¿pero esto es sinónimo de riqueza?

R. Obviamente, los centros urbanos tienen más luz. Ahí hay un topcoder, está tratado. Pero justamente en estos sitios solemos tener buenas estadísticas. Lo de las luces nos sirve para hacer una comparativa internacional y poder comparar entre países. Son datos con los que podemos ir a zonas muy pequeñas y zonas muy pobres donde el país no pasa encuestas. O zonas conflictivas donde es impensable pasar encuestas. La intensidad de la luz no miente, es una foto de satélite. Ahora, para poder mejorar estas medidas, lo que intentamos hacer es tener también imágenes de día. Esto quiere decir que yo me voy a una zona de África y puedo distinguir mejor qué desigualdades hay. El tejado de las casas es muy diferente entre los que tiene más o menos dinero. Lo que ocurre es que estos son datos muy caros y más difíciles de procesar, pero sería el siguiente paso en los trabajos con satélites.

Marta Reynal-Querol (Barcelona, 1973) acaba de recoger en Valencia el premio Rei Jaume I de Economía por su labor investigadora. Profesora de investigación ICREA en el Departamento de Economía y Empresa de la Universidad Pompeu Fabra ​y directora del Institute of Political Economy and Governance de Barcelona, ha enfocado su trabajo hacia el estudio de los conflictos bélicos y las guerras civiles con una perspectiva social y hacia la desigualdad, usando tecnología big data de forma disruptiva para completar o mejorar las estadísticas oficiales. También ha analizado junto a otros investigadores ​la relación entre el desarrollo económico de los países y la formación de sus líderes políticos. Es directora del Máster en Economía de la UPF desde 2012 y doctora en Economía por la London School of Economics and Political Science (2001). Trabajó en el Banco Mundial entre 2001 y 2005.

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