Carme Chacón: "El independentismo va en serio. Por eso necesitamos un apoyo masivo"

Tras un tiempo en el que ha preferido quedarse a resguardo, Carme Chacón Piqueras (Esplugues de Llobregat, Barcelona, 1971), exministra de Defensa y de Vivienda y actual secretaria de Relaciones Internacionales de la ejecutiva federal de Pedro Sánchez, regresa a primera línea. Para echar una mano a su partido, dice, en un momento "grave" para España, como es la respuesta al "órdago" soberanista de Artur Mas, que pide frenar con una respuesta "masiva" en las urnas. Sabe que el PSC se juega mucho más que unos escaños, que el 27-S será la primera vuelta de unas generales a las que ella concurrirá como número uno por Barcelona.

Chacón recibe a El Confidencial en su casa en el centro de Madrid, a unos pasos de la plaza de la Ópera y de la Puerta del Sol. Lo hace antes de un viaje fugaz de trabajo a EEUU, país al que sigue ligada como impulsora del proyecto Goberna-Las Américas de la Fundación Ortega Marañón y el Miami Dade College. Apenas tres días en el extranjero para volver enseguida a Cataluña, a la recta final de la campaña del 27-S.

La exministra mide sus palabras e intenta esquivar las polémicas, más allá de reconocer que el PSC obró mal años atrás al aliarse con ERC en el Govern. Defiende la reforma constitucional, insiste en que hay que detener a los "maquinistas" que conducen a España y Cataluña al choque -Artur Mas y Mariano Rajoy-, señala que no es tiempo de caer en debates nominalistas, recalca que se dejará la piel para que Pedro Sánchez llegue a La Moncloa y se confiesa muy "cómoda" a su lado. Esta es la primera entrevista de la exministra a un medio escrito en esta campaña del 27-S, actualizada de urgencia y brevemente este domingo a su vuelta del mitin central de campaña del PSC en la Pineda de Gavà, Barcelona.

Pregunta. Usted misma y compañeros suyos del PSC trasladan optimismo en esta campaña del 27-S, pero las encuestas sitúan a su partido como cuarta o incluso quinta fuerza política. ¿Se puede sentir el PSC satisfecho, sobre todo si se comparan con los 20 escaños de 2012 o con los resultados que ha tenido tradicionalmente?

Respuesta. Hoy, con tanto nuevo partido que no permite computar el recuerdo de voto, tanto indeciso y tanta volatilidad, ser sociólogo en España es una profesión de riesgo. Artur Mas ha convocado tantas elecciones en tan poco tiempo que es fácil acordarse de las encuestas de las últimas elecciones: pedía una mayoría suficiente, las encuestas se la daban y el batacazo de CiU fue una pérdida de 12 escaños [se quedó en 50]. Habrá que esperar al 27-S. Pero soy optimista porque creo en la gente, creo en el sentido común de los catalanes y en que un Gobierno, por mucho que se empeñe en vulnerar la legalidad, en llamar a la desobediencia civil como hace la CUP, no puede romper un país con un 30%. La última encuesta del CIS habla de una participación aproximada de un 68%, de un 44% de voto a aquellas formaciones que de forma abierta y sin ninguna duda abogan por el proceso unilateral de independencia [Junts pel Sí y la CUP]. Por tanto, hablamos de menos de un 30% de catalanes que votaría sí a la independencia. Ningún Gobierno del mundo puede partir un país con menos del 30% de su sociedad a favor.

P. Pero Artur Mas está dispuesto a hacerlo, pese a no tener el 50% de los votos, como ha reiterado.

R. Mire, el problema es la incoherencia constante. Primero porque en una democracia sana hay una rendición de cuentas, y este señor ha decidido esconderse en el cuarto lugar de una lista que lidera otra persona [Raül Romeva]. Uno no puede plantear un plebiscito y después decir que lo que valen son los escaños. La gente sabe cuán grave es todo esto, cuánta mentira han hecho volar para que la gente crea que esto no nos va a sacar de la Unión Europea, cuando es una evidencia, y por tanto confío en ese más de 31% todavía indeciso para que salga a votar, y que vote por la convivencia, por la tolerancia y por el restablecimiento de la pluralidad ideológica e informativa en Cataluña.

P. ¿Cómo movilizar precisamente a ese electorado indeciso, a ese 30%, parte del cual habría podido marchar a Catalunya Sí que es Pot y a Ciudadanos, con los que compite el PSC en el área metropolitana de Barcelona?

R. Somos la única opción que no decimos sólo no a la independencia. Decimos que hay una alternativa, que creemos que hay que hacer reformas, que tenemos que ir a un nuevo pacto territorial de convivencia, porque este está agotado. Y es una evidencia para todo el mundo, excepto para Rajoy, que se aferra al statu quo y punto. Yo quiero votar acuerdo y no ruptura. Y es una reforma territorial para un Estado federal, que no es por casualidad la forma de Estado más extendida del mundo. Lo es porque es la mejor, y si no mire EEUU, Alemania o Canadá, países fuertes en su unidad pero que reconocen su diversidad sin ningún problema.

No repetiría nunca un acuerdo con ERC, porque para las cosas serias no son de fiar

P. ¿No cree que ha perdido el PSC ese tren? Usted misma ha hablado de falta de claridad en el mensaje. ¿No ha dado el PSC demasiados bandazos como para ahora comparecer ante la ciudadanía con una propuesta que ahora sí es nítida y sintoniza con la del PSOE?

R. Mire, ahora todo el socialismo, después de la Declaración de Granada [de 2013], tiene claro que la solución para el problema territorial es el Estado federal, porque puede poner solución a cuatro R que han sido un problema en nuestro Estado autonómico. La primera, las reglas claras, las competencias de cada Administración. La segunda R son recursos, los suficientes para sufragar esas competencias. Tercera, representación. Necesitamos un Senado que represente a las CCAA. O regular representación ante la UE. Y la última R es la de reconocimiento. Yo tengo una forma de sentirme española, que es sentirme catalana. Yo me siento a la vez catalana, española y europea, y creo en un Estado que sea capaz de permitirme desarrollar mi condición de pertenencia como catalana igual que como española, y eso lo soluciona el Estado federal. Por tanto, aquí hay un partido que no sólo dice no, o que no dice que no ha pasado nada. Aquí hay un partido con la valentía de querer hacer reformas, como la tuvo en los años ochenta. Eso sí, con seguridad.

P. Le repregunto por los errores del PSC. ¿Cuáles son los que ha cometido en los últimos años? ¿La apuesta por el derecho a decidir? ¿Pactar con ERC en los dos tripartitos?

R. Si me pregunta qué no repetiría, lo diría muy claramente: un acuerdo con ERC en el Gobierno de Cataluña, nunca más, porque para las cosas serias no son de fiar personas que, en cuanto han podido, han decidido romper con la legalidad, mentir si ha sido necesario en relación con la pertenencia o no a la UE, e incluso en algunos momentos llamar a la desobediencia civil. Pero yo ahora estoy en el momento que está viviendo Cataluña, que es suficientemente grave, y diciéndole a la gente que hay que cambiar las cosas, pero ni desobediencia civil, ni rupturas. Y sobre todo, cero aventuras para romper con la UE. Yo creo que la gente sabe que tenemos al frente de dos trenes, el español y el de Cataluña, a unos maquinistas que como les dejemos nos van a llevar al desastre, y por lo tanto hay que pararles en cuanto sea posible. Y tenemos una opción el 27-S y otra en diciembre [en las generales].

P. Si se confirma que Ciudadanos puede ser segunda fuerza en Cataluña, y hay una posibilidad de arrebatar el Gobierno a Junts pel Sí, ¿usted sería partidaria de apoyar a C's para que gobierne?

R. De pactos ya hablaremos cuando se den las elecciones. Me centro en lo que hoy es importante: decir que si los catalanes salen a votar, podemos acabar con esta aventura que no nos lleva a ninguna parte.

P. Insisto. ¿Ciudadanos mejor que Catalunya Sí que es Pot, que disputa esa segunda plaza en el Parlament?

R. Ya veremos en su momento.

La banca está haciendo algo responsable, que debería hacer Mas: advertir a los ciudadanos de que una secesión unilateral tiene riesgos

P. ¿Y con el PP cabe acordar algo? Xavier García Albiol, el candidato del PP, pide un frente antisoberanista que el PSOE ya ha rechazado. Llegado el caso, ¿podría apoyar una coalición de varios partidos donde también esté el PP?

R. Mire, ni Junts pel Sí ni en un frente en el no. No creo que con frentes podamos ganar el momento que vivimos. Yo viví como vicepresidenta [primera] del Congreso el plan Ibarretxe. No se le ganó con los frentes, sino con la ley y con la pluralidad de la sociedad vasca. Y por eso creo que hay que ganar con la ley y con la pluralidad de la sociedad catalana este órdago que el independentismo nos está haciendo a todos.

P. ¿Órdago o "una suerte de golpe de Estado a cámara lenta", como cree Alfonso Guerra?

R. Yo considero que es un órdago a lo grande.

P. ¿Cree que en Cataluña hay miedo a expresar lo que se piensa?

R. Yo he denunciado la espiral del silencio. Todos los medios de comunicación, y en particular los medios públicos, expresan prácticamente sólo una opinión, que es la del independentismo, hasta el punto de que TV3 ha vetado al exministro Pepe Borrell por denunciar las mentiras del independentismo en un magnífico libro, Las cuentas y los cuentos de la independencia [Los Libros de la Catarata, 2015], donde dice cosas muy claras. Sí, me hubiera gustado que más gente hubiera dicho en público aquello que expresa en privado.

El PP llegará tarde al federalismo, pero llegará, porque es la solución para España. Le veremos entrar en una reforma de la Constitución

P. Usted que ha sido ministra de Defensa durante casi cuatro años, ¿cree que, llegado el caso, habría que acudir al artículo 155 de la Constitución, que prevé la suspensión de una autonomía, o la intervención militar, como ha sugerido el actual ministro, Pedro Morenés? ¿O considera esas declaraciones irresponsables?

R. A veces me quejo del inmovilismo del PP, pero a veces pienso que es mejor que no se muevan, porque ayudan muy poco con determinadas cosas. Primero, con estas declaraciones sólo ayudan al victimismo de la otra parte. A veces hay que emplear la inteligencia en las declaraciones que uno hace. Y después, con esta reforma del Tribunal Constitucional, en solitario, a última hora, sin consenso con nadie. Insisto, ley y pluralidad de la sociedad catalana.

P. La banca lanzo este viernes un durísimo comunicado en el que aseguraba que se replantearía su presencia en Cataluña en caso de secesión. Los independentistas hablan de "campaña del miedo". ¿Este tipo de gestos ayuda o entorpece al objetivo del bloque unionista?

R. La banca está haciendo algo responsable, algo que debería hacer el propio presidente de la Generalitat si fuera responsable: advertir a los ciudadanos de que una secesión unilateral tiene riesgos.

P. ¿Quién es más responsable? ¿Mas o Rajoy?

R. Sin ninguna duda, Mas. Rajoy lleva cuatro años gobernando, y a Cataluña sólo ha venido como líder de partido. Aparte de todo lo que ha abonado el PP para esta desafección que existe. No sólo por el recurso al Estatut. Es que [Javier] Arenas llegó a decir que en Cataluña no se podía hablar castellano. Ángel Acebes llegó a decir que el Estatut lo tutelaba ETA. Dicho esto, aquí quien está vulnerando la ley interna y la legislación internacional es Artur Mas. Por lo tanto, es el principal responsable. ¿Que otros ayudan poco y que podían ayudar más y que están en la obligación de ayudar más? Sí. Ahora, sí que le digo que ni el inmovilismo de Rajoy va a solucionar esto, ni la ruptura va a solucionar nada. Al contrario. Traerá más problemas. Nosotros podremos haberlo hecho peor o mejor, pero nadie nos puede negar que siempre hemos intentado tender puentes.

P. Hablaba de la desafección, un término que utilizó ya el president José Montilla hace años. ¿Qué hizo el PSOE mal? ¿No fue lo suficientemente valiente cuando se tramitó el Estatut, no dio una respuesta valiente cuando el TC lo tumbó? ¿Qué se ha hecho mal desde aquí y desde el Gobierno del que usted formaba parte?

R. Valientes fuimos. Siempre, siempre, en la etapa del desarrollo autonómico y en la segunda oleada de reformas estatutarias, en particular de la catalana. La Ley Fundamental de Bonn ha sido reformada 50 veces. Lo que es insólito es que la Constitución española sólo haya sido reformada en dos casos y no de la mejor manera...

Cuando llegue el debate de si Cataluña es una nación, ya lo hablaremos

P. Sí, pero José Luis Rodríguez Zapatero planteó una reforma de la Constitución que luego finalmente no llevó a término.

R. Sí, pero es que para hacer una reforma de la Constitución se necesita a más de un grupo parlamentario. Otra de las reglas que nos hemos dado son los consensos. Por eso sé que no será fácil. Pero no me niegue la valentía. Nosotros nunca hemos hecho anticatalanismo, nunca hemos buscado un solo voto negándole su identidad a nadie o insultando a nadie. Y el PP lo hizo sin parar.

P. ¿Y el federalismo no es una solución -permítame decirlo así- irreal, en la medida en que el PP presumiblemente no va a entrar por ese aro?

R. Nos tienen acostumbrados a llegar tarde a todo. Llegaron tarde al divorcio, y lo aceptaron. Y al aborto, al matrimonio homosexual, como ha ocurrido con la boda de Javier Maroto. Llegan tarde a todo, pero al final llegan. Llegarán tarde al federalismo, pero llegarán, porque es la solución para España. Hay gente que dice que el independentismo no quiere el federalismo. Claro, ya lo sé. Al contrario. Lo que peor le va al independentismo es el federalismo. El independentismo quiere un Estado propio, yo creo que eso es completamente inviable. Primero porque te niega identidades. El Estado federal tiene la flexibilidad suficiente como para aunar diversidad y unidad. Y por tanto es capaz de hacer un traje ad hoc a una cuestión histórica como la vasca y la catalana en España. Veremos al PP entrar en una reforma de la Constitución.

P. Defendía hace pocos días la posibilidad de una España "plurinacional"...

R. … Lo escribí en 2010...

P. Exacto, en un artículo con Felipe González en El País. Y hablaba de las comunidades nacionales. ¿Por qué entiende que es un debate nominalista que ahora no conviene? ¿El PSOE no puede aceptar la posibilidad de reconocer las identidades nacionales?

R. Dije que no tocaba ahora mismo porque estamos en unas elecciones donde lo que está sucediendo es muy grave. Tenemos un president de la Generalitat que tiene a su partido, Convergència, con todas las sedes embargadas por corrupción. Y se atreve a decir en una entrevista que su partido no tiene problemas de corrupción. ¡Por favor! No sólo eso. Encima dice que quién nos va a sacar de la UE. Nuestra independencia no es ni de [José María] Aznar ni del palacio de La Moncloa. Es de una parte de la sociedad catalana de la otra, de Cataluña del resto de España. La barbaridad es tremenda. Es el momento de advertir a la gente de que van en serio, y por tanto necesitamos un apoyo masivo en las urnas a la convivencia y a la tolerancia. Como el que se da en generales. El momento es ese. ¿Llegará el momento de hablar de todo? Por supuesto, cuando reformemos la Constitución.

P. No me ha contestado. ¿Cataluña debe ser una nación o no?

R. Ya se lo he dicho, lo dicen las propias Naciones Unidas, que existen hasta 3.000 comunidades nacionales.

P. ¿Y sería partidaria de incluirlo en esa reforma de la Constitución?

R. Cuando venga, lo hablaremos. Es que tendremos que tejer consensos, y no será la opinión de Carme Chacón. Ahora, yo creo en la libertad de identidades. Quiero un país y una fórmula jurídico-constitucional que me deje sentir eso, y es el Estado federal.

P. Se lo digo porque Pedro Sánchez ya ha advertido claramente de que en esa reforma que va a plantear el PSOE para las generales, sólo se van a reconocer las "singularidades" de España y de otros territorios. ¿Eso puede bastar o puede frustrar las expectativas de los catalanes? ¿No se queda corta esa descripción?

R. Cuando digo que no toca el debate, no lo voy a abrir yo. Habrá que tejer consensos. Primero porque la aritmética no te da para ello. Y segundo, porque este nuevo pacto de convivencia que habrá de votarse (Cataluña tendrá que votar, y tendrá que votar el resto de España), tiene que recabar un consenso suficiente para cuatro generaciones más. Lo que fuimos capaces de hacer en 1978. Hablaremos de todo, como hicieron los padres constituyentes, que discutieron sobre nacionalidad, región... Ya hablaremos de eso, pero es que el día 27 tenemos que desalojar al maquinista que está llevando al choque con la propia Cataluña, con la UE, con el resto de España.

P. Dos últimas cuestiones sobre Cataluña. Ha habido constitucionalistas, como Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón, que plantean una disposición adicional en la Carta Magna para Cataluña. ¿Estaría usted a favor o en contra de esa solución?

R. Dicen que esos papeles existen. Yo no los he visto. Cuando lo estudiemos, buscaremos tejer de nuevo ese consenso.

Los españoles saben que Rajoy sabía lo de Bárcenas, como los catalanes saben que Mas sabía lo del 3%

P. En el CIS llamaba la atención que los catalanes que se confiesan más independentistas perdonan más la corrupción o no entienden que eso sea un problema. ¿Hay cierta inconsciencia en parte de la sociedad catalana respecto a la supuesta corrupción de Convergència?

R. Yo creo que la sociedad catalana es una sociedad madura y sabe que o la democracia acaba con la corrupción o la corrupción acaba con la democracia. Sí que hay independentistas que dicen que por la independencia todo vale. A mí me cuesta entender a quien dice que por la independencia no le importa plegarse a la asfixia social que estamos viviendo. Pero que no se engañe nadie: todos los españoles saben que Rajoy sabía lo de [Luis] Bárcenas, igual que todos los catalanes saben que Artur Mas sabía lo del 3% [las presuntas mordidas ilegales] y lo que estaba sucediendo en su partido.

P. Usted se presenta como cabeza de lista por Barcelona en las próximas generales. ¿El PSOE está recuperándose todo lo que debería? Las encuestas no le sitúan por encima del PP, señalan una tibia recuperación. ¿Qué está ocurriendo como para que el PSOE no acabe de conectar con la sociedad española y en cambio sí tengan fuerza otros partidos, como Podemos o Ciudadanos?

R. Desde que [Alfredo Pérez] Rubalcaba abandonó la dirección del PSOE y renovamos nuestra dirección, hemos recuperado voto y hemos vuelto a conectar con un montón de ciudadanos que antes nos estaban dando la espalda. Por tanto, vamos a empezar por ahí. Hace un año, se hablaba de la pasokización del PSOE, y ahora hay una evidencia: va a haber dos presidentes del Gobierno posibles: o Mariano Rajoy o Pedro Sánchez. Y la pregunta es quién es capaz de aprovechar la recuperación económica con más justicia o con más reparto de la riqueza, quién es más capaz de restañar los rotos de convivencia que ha hecho Mas en Cataluña, si Rajoy o Pedro Sánchez. Y creo que no hay duda.

P. Hay un debate en su partido entre aquellos que creen que si el PSOE no queda como primera fuerza en las generales, Sánchez no puede gobernar, y los que creen que debe intentar configurar una alianza de Gobierno. ¿Dónde se encuentra usted?

R. Yo no quiero pensar en algo distinto de que lleguemos a ser primera fuerza.

Prefiero las alianzas de izquierdas a las de derechas, pero las generales tienen una regla distinta. Hay que garantizar la estabilidad

P. ¿Y si eso no sucede?

R. Ya veremos qué ocurre entonces. Tengo claro que la democracia española va a tener que aprender a trabajar en coalición, cosa que no hemos hecho nunca. Tendremos que tejer acuerdos y garantizar la estabilidad de los Gobiernos, que eso sí creo que es necesario.

P. ¿Y en coalición con quién?

R. Mire, nosotros tenemos una ventaja respecto al PP, y es que podemos pactar con todo el mundo excepto con el PP. El PP ha sido el que después de cuatro años nos ha llevado adonde estamos.

P. ¿Le da miedo una alianza con Podemos?

R. La hemos hecho en algunos otros lugares. Si usted me pregunta si prefiero las alianzas de izquierdas o de derechas, la respuesta es sí. Ahora, si me pregunta por las generales, que tienen una regla completamente distinta de la que se da en ayuntamientos y comunidades autónomas, ya veremos. Hay que garantizar la estabilidad y un rumbo distinto al que nos ha conducido el PP durante esta crisis, que es al empobrecimiento de las clases medias, a las máximas dificultades de la clase trabajadora, a más excluidos sociales que nunca, porque las desigualdades han sido galopantes con este Gobierno del PP. Y eso se tiene que acabar.

P. El PSOE aspira a ganar las elecciones. ¿Qué ocurriría si no ganase y Pedro Sánchez no llegase a La Moncloa? Él ya ha dicho que se presentará al siguiente congreso ordinario, pase lo que pase, para seguir liderando al PSOE...

R. Pues iremos a un congreso y tendremos ya un candidato que es Pedro Sánchez. Es lo único cierto. Pero espero que sea el próximo presidente del Gobierno, y voy a ayudar a que sea así, porque el PP está muy deteriorado. ¿Que tendremos que pactar y acordar? Seguro. Que a veces tengas que escuchar indefectiblemente los argumentos de otro te hace ser mejor, y a lo mejor vamos a una mejor democracia. Siempre garantizando la estabilidad, eso sí.

A la gente le interesa que Susana gobierne bien en Andalucía y a todos nos interesa que Pedro sea el próximo presidente

P. No me dejó antes acabar... Le decía que si él da el paso, ¿usted también lo daría o sería, esta vez sí, el momento de Susana Díaz?

R. No creo que me competa a mí esa respuesta ni creo que sea el momento. Mi trabajo está en que Pedro Sánchez sea el próximo presidente del Gobierno, y no Rajoy, y le aseguro que mi cabeza no se mueve de ahí en este momento.

P. Se le ha situado también como relevo de Miquel Iceta si hay batacazo el 27-S. ¿Estaría dispuesta a asumir ese reto?

R. ¡Tiene más información que yo! (Risas). Yo estoy trabajando con Miquel en algo que me parece de una gravedad extrema. Entienda que estoy concentrada en esto.

P. Vuelvo a Pedro Sánchez y Susana Díaz. ¿La visualización tan clara de sus discrepancias, de su enfrentamiento y de su relación nada fluida daña las posibilidades del partido?

R. Niego la mayor. Hablo con ellos y no les veo discrepancias ideológicas ni de proyecto de partido. Me han preguntado por qué Pedro y Susana no daban un mitin juntos [en campaña del 27-S]. Porque tenemos que llegar a tantos sitios como sea posible. Susana se reincorporó de su baja de maternidad a la Presidencia de la Junta y entiendo que no puede estar todos los días de campaña en Cataluña.

P. De hecho, estará con usted, en principio, el martes 22.

R. Bueno, porque va al Baix Llogregat, que es mi comarca, igual que estuve en el Baix Llobregat con Pedro en la Fiesta de la Rosa [el 20 de septiembre, en Gavà]. Se lo digo con afecto: buscan ustedes problemas donde no los tenemos. A la gente le interesa que Susana gobierne bien en Andalucía y a todos nos interesa que Pedro sea el próximo presidente del Gobierno. Y en eso estoy trabajando, ya está.

P. ¿Usted se siente cómoda en la ejecutiva de Pedro Sánchez?

R. Mucho, mucho. Yo trabajo muy a gusto con él.

Tenemos un proyecto autónomo al de Corbyn. Pero los laboristas no se han vuelto locos

P. ¿Y por qué ha optado por un perfil más discreto que el de otros miembros de la ejecutiva?

R. También tiene que ver conmigo tal vez. Yo estoy trabajando en la Secretaría de Relaciones Internacionales, y en muchas ocasiones mi trabajo está más fuera de España que dentro. Y ahora le confieso que estoy centrada en la campaña catalana.

P. Pasemos a Jeremy Corbyn, que venció de forma aplastante y se hizo con el liderazgo del Partido Laborista. ¿El PSOE debe referenciarse en él?

R. Nosotros tenemos un proyecto propio. Me hace gracia Pablo Iglesias. Cuando a Alexis Tsipras le va bien, él dice que es Tsipras. Y cuando gana Corbyn, él dice que es Corbyn. Nosotros tenemos un proyecto autónomo para una España que está sufriendo muchas dificultades después de cuatro años de la derecha ante una crisis durísima. Ahora, si me pregunta por Corbyn, le diré que los laboristas no se han vuelto locos. Hay un sustrato social en Gran Bretaña que tiene que ver con lo larga y dura que ha sido esta crisis y las respuestas de austericidio que ha dado la derecha. Mi confianza es que esa otra respuesta llegue, llegue en el Partido Laborista y nos ayude a cambiar la Unión Europea, porque eso sólo lo podemos hacer las izquierdas.

P. ¿Y la victoria de Corbyn no es también un mensaje a toda la socialdemocracia europea, que se ha escorado hacia el socialiberalismo, hacia el centro? O sea, un mensaje para que gire a la izquierda.

R. Yo soy profundamente socialdemócrata, pero sí creo que estamos en un momento de renovación de la socialdemocracia. Lo que creo que ha pasado es que el laborismo ha querido enterrar la tercera vía de [Tony] Blair. Pero eso tiene que ver con ellos.

Creo que está mejor el PSOE hoy que con Rubalcaba, y creo que eso es unánime en el partido también

P. ¿Y le gusta más Tony Blair, Matteo Renzi, François Hollande...?

R. Pues he de decirle que en esta crisis migratoria, por ejemplo, me gusta escuchar a Renzi decir que basta ya la Europa que se conmueve, que quiere ver a la Europa que se mueve. Me gusta oírle preguntarse qué UE es esta que es capaz de concretar cómo hay que pescar al pez espada y es incapaz de dar una solución a los cuatro millones de refugiados sirios que están intentando alcanzar la UE, pidiendo asilo. Estamos machacando los valores por los que hemos nacido, los de la dignidad humana, los de la justicia social, los de la fraternidad... Me veo con él cuando dice estas cosas, como me veo en otros momentos con el primer ministro [Manuel] Valls tratando de conseguir...

P. O sea, que se ve más con ellos que con Corbyn...

R. Bueno, es que Corbyn acaba de llegar. Sí le digo que no llega por casualidad.

P. Le lanzo una última pregunta. Antes citaba a Rubalcaba. ¿Considera que la situación del PSOE es producto de su liderazgo, con el que confrontó en el congreso de Sevilla de 2012?

R. Creo que está mejor el PSOE hoy que con Rubalcaba, y creo que eso es unánime también.

P. ¿Y si usted hubiera ganado aquel congreso, el partido estaría hoy mejor?

R. Yo estoy muy a gusto ahora mismo como estoy y muy preocupada por Cataluña. En eso estoy concentrada.

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