Lobato: "Hay responsabilidad política en quien nombra al que comete una acción deshonesta"

Juan Lobato (Madrid, 1984) es un hombre esencialmente moderado que políticamente cree firmemente en el papel que el PSOE debe jugar en la política española. Fue el líder del Partido Socialista de Madrid (PSM) hasta hace un año, cuando presentó su dimisión en medio de un escándalo que ha acabado con un fiscal general del Estado condenado por primera vez en la historia de España. Le costó el puesto, pero el tiempo le ha dado la razón porque él se negó a hacer público un documento confidencial que le habían enviado desde el palacio de La Moncloa. No sólo eso, sino que acudió al notario a dejar constancia de que su actitud había sido la correcta. Pasado este tiempo, asume que su forma de ser y estar en política es distinta a la que dicta el presidente del Gobierno, aunque le otorga toda la legitimidad para marcar su estrategia. Es más, afirma que "seguramente" habría dado un paso atrás si Pedro Sánchez se lo hubiera pedido con el argumento de que él no es la persona idónea para poner en marcha una política de confrontación con la presidenta de la Comunidad de Madrid (CAM), Isabel Díaz Ayuso. Pero Sánchez nunca le llamó, tampoco cuando presentó su dimisión.

En la semana en la que ha entrado en prisión José Luis Ábalos, Lobato es claro al afirmar que "quien nombra a alguien que comete una acción deshonesta" tiene una responsabilidad política. Aun así, matiza con prudencia orgánica que esta se puede sustanciar de muchas maneras: desde la petición de disculpas hasta la dimisión, y que eso depende del listón ético de cada uno. La entrevista con El Confidencial se celebra el jueves en el Senado, en el mismo lugar donde la Cámara Alta acaba de homenajear a Javier Lambán, expresidente de Aragón y senador del PSOE, en presencia de Felipe González, Alfonso Guerra, Emiliano García-Page, Javier Fernández, Cándido Méndez y Alberto Núñez Feijóo. Un acto que derivó en una oficiosa cumbre del antisanchismo a la que Lobato asistió en un discreto segundo plano.

PREGUNTA. En este antiguo salón de plenos hoy se ha escuchado una defensa de la capacidad de acuerdo y de la transición.

RESPUESTA. Tiene mucho que ver con lo que fue Lambán, lo que representó y esa forma de entender la vida. Lo que diferencia a quienes han intervenido hoy y a Lambán de toda la polarización es la actitud en el ejercicio del poder: qué actitud y qué valores tienes para llegar al poder y para ejercitar el poder. Y cómo entendían la democracia, la transparencia, la honestidad: como valores absolutamente innegociables.

P. Lambán era crítico con Pedro Sánchez y hoy ha habido muchos mensajes en esa línea.

R. Sí, bueno, era crítico con quien fuera que ejerciera el poder y pensara distinto a él. Dentro de esos valores que él tenía y de cómo entendía que debía ser el ejercicio del poder orgánico, del poder político institucional, entraba la honestidad y la lealtad entendida como aportar tu visión, tu punto de vista, también crítico, por supuesto, ante situaciones que ves que pueden ser diferentes y mejor para la gente. Y eso es un valor que hoy es escaso, pero que, a mi juicio, fortalece las organizaciones, no las debilita.

P. ¿Cómo interpreta que acudiera el presidente del PP?

R. Había mucha gente. Feijóo y Lambán fueron presidentes autonómicos en el mismo tiempo y tuvieron una buena relación. Hubo, de hecho, declaraciones institucionales creo que en favor del reto de la despoblación, unas veces en Aragón, otras veces en Galicia, que implicaron a más presidentes, pero digamos que ellos dos tuvieron un protagonismo. Yo creo que de ahí viene la relación y el respeto mutuo que se tenían. Pero, en todo caso, es verdad que la figura de Lambán genera un respeto amplio, mayoritario y casi diría transversal.

P. Hay quien dice que el PSOE que defendía Lambán, que yo creo que es el que defiende usted, ni existe hoy, ni existirá.

R. No. Claro que existe. El PSOE tiene 150 años de historia y no es patrimonio de sus dirigentes, ni siquiera es patrimonio de sus militantes. El PSOE es patrimonio de la sociedad española, de España, es un instrumento, simplemente. No es un fin en sí mismo, es un instrumento para que la sociedad pueda tener libertad, prosperidad, condiciones de igualdad de oportunidades. Es un instrumento al servicio de la sociedad que unas veces se utiliza de una manera, otras veces de otra, y que yo creo que tiene que aspirar a ser un instrumento de buena política, de tratar de unir a la gente en vez de dividirla y tratar de aportar soluciones concretas, es decir, políticas materiales. Y en eso estamos ahora desde el Gobierno, y en otras etapas desde la oposición, pero ese es el papel del PSOE y creo que Lambán lo entendía así.

P. ¿Cuándo fue la última vez que habló usted con el presidente del Gobierno?

R. Yo creo que en octubre del año pasado, si no recuerdo mal, sí.

P. El hecho de que durante todo el episodio en el que usted salió del PSM no hablara con usted, ¿cómo lo interpreta?

R. Bueno, cuando se produjo el asunto, yo hablé con Santos Cerdán, que es la persona a la que él tenía encargada la gestión de los temas orgánicos en el partido.

P. El presidente ha dicho que se presentará a las elecciones del 27. ¿Qué le parece?

R. En la cultura del PSOE, la que entienden los militantes, cuando existe un secretario general presidente, existe una cultura de respeto, de apoyo y de lealtad. Y eso opera muy intrínsecamente en las raíces del funcionamiento interno del partido. Por lo tanto, es lo más natural. Casi siempre ha sucedido ahí la excepción de Rubalcaba. Es lo natural en la cultura del PSOE.

P. ¿Usted cree que en el Partido Socialista actual hay algún tipo de movimiento pensando en suceder a Pedro Sánchez?

R. No, la verdad es que no. Puede haber gente que hace su reflexión analítica, incluso crítica, pero por lo mismo que le decía antes, por esa cultura de organización que hay, se tiene un respeto siempre enorme al secretario general y presidente del Gobierno.

P. Usted ya no es secretario general del PSM y no lo es porque se vio envuelto en un episodio que ha acabado un año después con el fiscal general del Estado condenado. Usted tenía razón.

R. Tiene mucho que ver con eso que le explicaba de los valores, la actitud en el ejercicio del poder, cómo se entiende que deben ser las formas de liderar organizaciones. En mi caso no fue sólo por ese episodio puntual. Yo creo que también operó la diferente forma de entender cómo debe hacerse política en Madrid, esa propuesta nuestra de alternativa constructiva después de 30 años de gobiernos del Partido Popular, frente a otros modelos que son estrategias más de confrontación personal y directa. Y eso no era eficaz. Si unos tenemos una estrategia y otros tienen otra en el mismo objeto político que era la política madrileña, eso no funcionaba. Es verdad que este episodio digamos que representó en su máximo esplendor, por así decirlo, esas diferentes formas de entender la política y los valores de ese ejercicio del poder. Fue todo fruto de esas diferentes formas.

P. El presidente que no le llamó debió de respirar aliviado cuando tuvo la oportunidad de sucederle.

R. Pues quizá, pero fíjate, es hasta legítimo. Si tú tienes una estrategia a nivel nacional de confrontación directa y casi diría personal, si tú tienes decidido que Madrid es objeto político de tu acción diaria, no tiene mucho sentido que en Madrid haya una línea distinta. El problema y a mí quizá lo que me da más rabia es que no se habló de eso en una conversación natural y normal: ‘Oye, Juan, vamos a ver, es que tú vas por un camino con tu dirección y el partido te sigue en esa línea, pero desde arriba queremos otra línea para Madrid’. Si eso es lo más natural, si yo entiendo que el PSOE es un partido jerárquico, y si eso se explica con naturalidad, pues mire, yo no tengo la capacidad de tener una línea de confrontación personal, directa, de ataques, porque entiendo que no es lo útil para los ciudadanos madrileños, pero es legítima esa vía, no la juzgo, no es una mejor o peor que otra. Lo que sí que me da rabia es que en vez de hablarse con naturalidad o dentro del partido, se ejecute ese otro camino sin tener una conversación mínima sobre cómo organizamos aquí el trabajo.

P. ¿Usted habría dado un paso atrás si Sánchez se lo hubiera pedido?

R. Seguramente, porque no tiene sentido. En un partido jerárquico en el que existe una dirección nacional que, como digo, decide que Madrid debe ser objeto político de la estrategia nacional, no tiene sentido que haya una estrategia Madrid distinta. Eso porque imagina el ciudadano madrileño diciendo ‘pero bueno, ¿aquí el PSOE qué plantea? ¿Respeto, educación y propuestas o confrontación directa personal? Eso no es eficaz y lo que queremos es ser útiles. Y ser útiles es que Madrid después de 30 años cambie, que haya alternancia que permita que las listas de espera se reduzcan, que cincuenta mil chavales sin plaza de FP tengan plaza… Eso es lo que queremos y lo más importante para Madrid.

P. Cuéntenos por qué fue usted a un notario. Acudió después de que desde Moncloa se le enviara un documento confidencial para que lo mostrara públicamente contra Isabel Díaz Ayuso.

R. Cuando analizo el asunto digo, "aquí va a haber algún momento en el que a mí se me van a pedir explicaciones de por qué yo enseño determinado documento y por qué el PSOE de Madrid utilizó ese documento en un pleno parlamentario si ese documento tenía ese origen ilícito". Yo tenía muy claro que ese documento que recibí no lo usé nunca, jamás. Yo lo que necesitaba era acreditar que ni el PSOE de Madrid ni yo mismo habíamos hecho nada ni milimétricamente irregular, todo lo contrario. Que habíamos tenido toda la prudencia en no caer en el error de utilizar un documento que quizá tuviera un origen ilegítimo. Intenté saber el origen, pero no lo conseguí. Entonces lo que yo le pido al notario es que me acredite que hay dos documentos diferentes: uno, documento A, que es el que yo recibo, que no tiene ninguna tacha, y 2 el documento B, que es el que publica El Plural, que ya contiene una serie de tachas sobre la información de carácter personal. Yo nunca utilicé el primer documento. En el debate parlamentario utilicé un documento que es el que por cierto utilizan todos los parlamentarios, los medios de comunicación, que es el documento que se había publicado, que no era el que yo recibí. Eso es lo que yo necesito acreditar para que quedara claro que nosotros no habíamos hecho nada irregular.

P. ¿Lo que le estaba pidiendo Moncloa a través de Pilar Sánchez Acera era que usted cometiese un delito?

R. Bueno, no está claro, porque no tenemos aún acreditado cuál es el origen real de ese documento. Si hubiera venido directamente de la Fiscalía, cosa que no sabemos y que no se sabe porque en el juicio no se ha podido conocer esa línea de investigación, en ese caso sí. Por eso yo tengo la prudencia de preguntar tres veces de dónde viene.

P. ¿Qué le pareció la declaración de Sánchez Acera en el Supremo, tan amnésica?

R. Bueno, oye, cada uno tiene…Yo creo que lo prioritario es colaborar con la Justicia. Yo fui a una vista al Supremo, di voluntariamente mi móvil, aporté toda la información y creo que eso es lo que tenemos que hacer todos, no como representante público sino como ciudadano. A partir de ahí, pues cada uno sabe lo que recuerda, lo que no recuerda. Yo hay muchos detalles que no recuerdo, porque seguramente los tengo por escrito y acreditados, y si eso puede ayudar a la actuación judicial, pues para eso estamos los ciudadanos, para colaborar siempre con la Justicia.

P. Cuando usted se enteró de que se iba a publicar esa decisión de ir al notario, llamó a Santos Cerdán. ¿Cómo fue esa conversación?

R. Fue bastante más normal de lo que pueda parecer un año después. Yo le expliqué el asunto tal cual: “Se va a publicar esta información que han tenido acceso el diario ABC y yo te explico lo que hice. Yo fui a un notario para acreditar que a mí el documento que me llega no lo utilizo y que a mi pregunta concreta de cuál es el origen lo que se me dice en esa conversación es que está en los medios. Entonces, si a mí lo que se me dijo es correcto y cierto, aquí nadie tiene ningún problema, al contrario”. Y la respuesta fue: “Ah, pues bien, gracias por informarme”. Redacté un comunicado al que me dio el ok explicando que yo lo que había acreditado era esto y que de lo que se acredita ahí, en principio, no tiene por qué haber ninguna irregularidad. Y lo publiqué así.

P. Un año después Cerdán ya no es el secretario de Organización, ha pasado por prisión y es el principal investigado de una trama de corrupción en el partido. ¿Ha cambiado su perspectiva?

R. Bueno, es que la conversación no tuvo mucha profundidad política, la conversación fue sólo trasladarle eso. Él entendió que era una cosa correcta y no me dijo "pues esto hay que contarlo así, ni hay que contarlo así, ni está bien ni mal".

P. ¿No le pidió la dimisión?

R. No, para nada, en absoluto.

"Es un mérito tener un partido fuerte con gente que tiene opinión, criterio y trayectoria"

P. Y usted dimitió tres días después, el miércoles. Ese viernes, Santos Cerdán fanfarroneaba en el congreso del PSOE en Sevilla con los periodistas que siguen habitualmente al partido. Les enseñó los mensajes con usted, como diciendo “me lo he cargado”.

R. Cada uno sabrá lo que considera que es un mérito. Desde luego, para mí no es un mérito cargarse a nadie. Al contrario, lo que es un mérito es tener un partido fuerte con gente que tiene opinión, criterio y trayectoria.

P. ¿Usted cree que es creíble que el presidente del Gobierno y secretario general del PSOE haya nombrado dos secretarios de Organización que están investigados y que no supiera nada?

R. Hombre, no creo que sea una información que los secretarios de Organización quisieran compartir, ¿no? Pero es verdad que, y respondiendo directamente a su pregunta, que no parezca que no lo estoy haciendo, cuando se establece una jerarquía tan vertical en un partido, una de las cosas que se eliminan son las dudas, son las quejas, son los cuestionamientos sobre actitudes, sobre formas de hacer las cosas. Y cuando se nombra a una persona, como han sido estos secretarios de Organización plenipotenciarios del ejercicio del poder orgánico es muy difícil que nadie que forme parte de la organización haga preguntas sobre ellos o plantee dudas sobre algo que hayan visto, porque esa jerarquía opera de tal manera que quien plantea esa duda o hace esa pregunta es señalado como traidor. Y esto es un problema de la organización de los partidos, les pasa a otros muchos. Y es que el hacer ejercer la unidad de tal manera en que cualquier discrepancia, duda o cuestión se interprete como debilidad y como deslealtad en vez de como una lealtad y una fortaleza en la organización, hace también que la lucha contra la corrupción dentro de los partidos sea mucho más difícil, porque si alguien ve algo puede tener la tentación de mirar para otro lado o de no querer profundizar más porque sabe que puede ser un problema hacerlo. Por eso yo creo que un partido es mucho más fuerte con una estructura más horizontal.

P. ¿No hay responsabilidad política en el presidente que nombra?

R. Siempre hay responsabilidad política de quien nombra a sus equipos por cualquier error o acción deshonesta que tengan sus miembros. ¿Hasta dónde llega la asunción de esa responsabilidad política? Depende de uno mismo. Y bueno, pues cada uno tenemos el listón de nuestra toma de decisiones en un nivel y así debe ser porque la política es ética personal.

P. ¿En qué se concreta desde su punto de vista?

R. Esa responsabilidad personal puede ir desde, por supuesto, el cese de esas personas o quienes se han tenido que ver con esas acciones, a la asunción de responsabilidades públicas, con petición de disculpas, etcétera, a la responsabilidad máxima que cada uno puede ponerla donde quiera: uno puede ponerla incluso, no digo que opere en este caso concreto, pero las responsabilidades políticas llegan hasta el máximo de la dimisión.

"Voy a estar ahí para aportar dónde creo ideológicamente que debemos estar, qué formas utilizar y sobre todo la honestidad"

P. ¿El presidente debería haber dimitido?

R. Es que depende de uno mismo. Yo creo que la gente sabe dónde tengo yo mi línea roja en política y es lo importante, que cada uno conozca a aquellos a los que vota donde ponen su límite y sus valores en el ejercicio del poder.

P. Hoy jueves, el Congreso ha tumbado el techo de gasto propuesto por el Gobierno y Koldo y Ábalos están a punto de entrar en prisión. ¿Este Gobierno no puede continuar?

R. Bueno, el que un Gobierno continúe o no, yo creo que tiene un criterio claro y es: ¿cada semana es útil para ayudar a que la gente viva mejor, sí o no? Esa es la pregunta que hay que hacerse. Y en el momento en el que la respuesta a esa pregunta es no, no tiene ningún sentido continuar.

P. ¿Cuál es su respuesta?

R. Ahora mismo, ¿se pueden tomar medidas como subir el salario mínimo? Ahora vemos el acuerdo con los sindicatos, revalorización de pensiones, gestión de fondos europeos. Sí se puede hacer y hay muchos militantes que lo que consideran es que el partido debe resistir y seguir gobernando. El día en el que eso no sea posible, pues habrá que tomar decisiones. Lo que sí que creo, yendo a tu pregunta por el tema de las mayorías parlamentarias, es que en futuras etapas políticas en este país hay que replantearse con quién se puede armar mayorías, porque partidos que tienen una inestabilidad evidente y que no te generan, desde luego, confianza en cuanto a las mayorías parlamentarias que suponen el desarrollo normal de una legislatura hay que replantearse si pueden entrar en una ecuación para una investidura.

"¿Hay un modelo coherente que vaya en un camino concreto, aunque no sea el del PSOE? Con socios poco fiables es difícil"

P. Acaba de decir Felipe González, parafraseando a la vicepresidenta, que el problema es que el Gobierno admite que está en manos del Puigdemont.

R. Sí, lo dijo la vicepresidenta el otro día, que la última palabra la tiene Junts. En realidad no la tiene Junts, la tienen cada uno de los partidos que forman una mayoría complejísima, fruto de la atomización parlamentaria que hay hoy para poder armar un proyecto de país y una investidura. Ha hecho falta un acuerdo absolutamente dispar con muchos grupos, ¿no? Entonces ahí la clave está en que hay un modelo claro de país que aglutine el apoyo de todos esos grupos. Evidentemente, no va a ser el modelo del PSOE, porque ha habido que hacer renuncias para que otros se sumen. Pero, ¿hay un modelo coherente que vaya en un camino concreto, aunque no sea exactamente el que hubiera tenido el PSOE? Si hay ese camino, esa mayoría tendría sentido que se mantuviera. Si no lo hay, cuesta más, pero en todo caso con socios que generan poca fiabilidad es difícil.

P. ¿Usted cree que el PSOE que representan Felipe González, Javier Fernández, Alfonso Guerra, usted mismo tiene futuro?

R. Por supuesto, el PSOE tiene futuro sí o sí, represente quien represente y esté quien esté después.

P. Le pregunto si en el futuro puede haber un PSOE que incorpore a estas personas, que ahora mismo están fuera.

R. El PSOE históricamente siempre ha tenido Largo Caballero y Besteiro, eso es así, pero el PSOE no es un partido revolucionario, es un partido reformista, institucional, generador de confianza en instituciones democráticas y es un partido que tiene la democracia y la libertad como valores fundamentales. Y en este caso concreto, con la situación parlamentaria, pues la necesidad de equilibrio que se han tenido que armar para tener una mayoría de investidura hace que se tengan posiciones, pues a veces diferentes a las clásicas del PSOE.

P. ¿No cree usted que es una disfunción que Felipe González no sea hoy un referente de la dirección del Partido Socialista?

R. Hay muchos referentes en el PSOE, afortunadamente, y Felipe González lo es para muchos ciudadanos progresistas y no progresistas de este país. Para el PSOE son referentes todos los dirigentes que hemos tenido en momentos dados. La dirección se identifica más con unos o con otros, pero en su caso a Felipe González hay que escucharle siempre. Yo eso lo tengo claro, pero igual que hay que leer a Largo Caballero y entender por qué tomó ciertas decisiones, y también a Besteiro, lo que no puede ser es que el PSOE pierda la capacidad de que formen parte de su historia referentes que ayudan a que millones de españoles se sientan identificados y respetados por el PSOE. El reto está ahí.

P. En el futuro, Juan Lobato podrá ser un aspirante a la dirección del Partido Socialista?

R. Pues no me lo planteo así. Lo que sí que le digo es que yo, igual que en todos los procesos anteriores, en los futuros procesos en los que el país tenga que decidir por qué camino ir, voy a estar ahí para aportar donde creo ideológicamente que debemos estar, qué formas creo que debemos utilizar y sobre todo la honestidad, que creo que es irrenunciable en cualquiera que quiera dedicarse a la política.