"Tendríamos que haber sido más enérgicos tratando de impedir la corrupción"

Joaquín Almunia estuvo en la primera línea de los que fraguaron el cambio en España. Nos recibe en un café en la Plaza de Oriente. Su conversación es pausada, pero se altera si le preguntamos por lo que él considera "poco importante". No es de los llamados históricos que esté dispuesto a hacer revisión del sanchismo. El PSOE está por encima de todo. Coordinó el programa que llevó a Felipe González a la victoria histórica que este fin de semana, cuarenta años después, celebran, con sus diferencias, los socialistas.

El exministro de Trabajo del felipismo considera que se "exagera" al hablar de viejo y nuevo PSOE, porque para él las ideas y los valores siguen siendo los mismos. Es durísimo con los que intentan menoscabar la Transición: "Me parece indecente que hablen del régimen del 78. Régimen suena a franquismo". Se le acerca una señora para decirle lo mucho que le recuerda a Alfredo Pérez Rubalcaba. Evoca a su amigo. Otros tiempos, otros políticos.

"La sociedad ha cambiado muchísimo, en buena parte gracias a nuestras políticas y reformas"

PREGUNTA. ¿Qué queda de aquel PSOE de la victoria histórica del 82?

RESPUESTA. Las ideas centrales, los valores, todas las características que, a lo largo de 140 años, en diferentes épocas históricas, diferentes contextos, caracterizan la trayectoria del PSOE. La pasión por la igualdad, la defensa a rajatabla de la democracia, la voluntad, cada vez que se tiene poder político, de garantizar libertades y expandir derechos. La sustancia es la misma. El momento, la historia y las personas son totalmente diferentes.

P. Cuando se escucha a Felipe González y a Pedro Sánchez, parecen personajes antagónicos.

R. No son antagónicos, son de orígenes diferentes en términos políticos, porque la época de Felipe González empieza a finales de los 60 del siglo pasado y la del presidente del Gobierno hace 40 años. Justo ahora estamos celebrando el cuarenta aniversario de la victoria del 82. El mundo es muy diferente. La sociedad ha cambiado muchísimo, en buena parte gracias a nuestras políticas y a nuestras reformas. No somos igual que nuestros hijos, ni fuimos igual que nuestros padres. Por lo tanto, eso es lógico. Pero lo sustancial, las razones por las cuales yo decidí afiliarme al PSOE en el año 74 no difieren en nada sustancial de las razones por las cuales alguien de la edad que yo tenía entonces, decide hoy afiliarse o votar socialista.

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P. Entonces, ¿no hay un nuevo PSOE y un PSOE viejo?

R. Somos viejos nosotros (ríe). La verdad no se puede negar. Los que estábamos en el primer Gobierno del 82, nos hemos hecho muy mayores. Pero eso es inevitable. Eso no cambia, cambia la perspectiva. Con el paso del tiempo acumulas mucha experiencia, que es imposible que la tenga alguien que no ha vivido como nosotros los últimos 40 años en primera fila. Pero yo creo que se exagera mucho, y a veces se exagera mucho en general, no solo hablando del PSOE. Se exagera mucho la diferencia entre las generaciones. Por supuesto que hay contextos, experiencias, historias, trayectorias muy diferentes, pero hay muchos elementos comunes que se trasladan de una época a otra y de una generación a otra.

P. ¿Algún error de aquella etapa que hoy, con la perspectiva del tiempo, corregiría?

R. Sí, claro. Se cometen errores, por supuesto. Lo que hay que aprender de los errores es para corregir las consecuencias que no buscabas y que se producen o para no repetirlos en el futuro. Alfonso Guerra, por ejemplo, asegura que al PSOE le hubiera ido mejor perdiendo las elecciones de 1993. Yo creo que si ganas las elecciones es porque la gente ha querido que las ganes. Como político te debes a tus votantes y a la gente que confía en ti, con independencia de que a veces te toca gobernar en una época mucho más complicada y otras veces puedes gobernar con menos obstáculos, aunque no sea un camino de rosas.

P. ¿No hay nada que se haya replanteado?

R. Teníamos que haber sido más enérgicos tratando de impedir la corrupción. Si se produce un caso, haber sido enérgicos en corregir las consecuencias, las faltas de control y en acabar de raíz con eso. Refugiarse en que si es uno de los tuyos el que ha metido la mano en la caja no puedes reaccionar igual que si hubiese sido una del PP es un inmenso error que cometen todos los partidos.

P. ¿No es eso contradictorio con pedir el indulto a José Antonio Griñán?

R. Es perfectamente compatible porque Griñán no se ha corrompido. Es una de las personas más honradas que se pueden conocer en política.

P. Ha hablado de generaciones. Los socialistas de la suya son muy críticos con el pacto con Podemos. ¿Se debió evitar?

R. El pacto con Podemos no es un pacto agradable, porque lo agradable es que puedas gobernar con tus votos, con tus diputados y senadores y con tu programa. Pero en democracia, la decisión la tienen los votantes. Y si los votantes han decidido que Podemos tenga una determinada representación en el Parlamento y que no tienes posibilidad de gobernar siendo el partido que ha ganado, porque no hay nadie más alrededor con el que puedas negociar un proyecto coherente, pues gobiernas con quien han decidido los ciudadanos que está en condiciones de acompañarte en esa tarea. Por difícil que sea, las coaliciones son muy complicadas siempre.

P. ¿Pablo Iglesias entra en su definición de político?

R. ¿Nuestro fundador? (ríe). El líder de Podemos, en absoluto.

P. Usted intentó una alianza electoral con IU. ¿Sería bueno ahora una con Yolanda Díaz?

R. No sé lo que va a hacer Yolanda Díaz porque todavía no lo ha aclarado. Según ella misma, según le leo en sus declaraciones, quiere armar un proyecto político y hacer un proyecto de país. Es una frase que ella dice mucho. Para eso está escuchando a una serie de gente. Ese esfuerzo de preparar bien un programa electoral me parece estupendo. Luego a ver qué votan cuando tengan que votar y los electores y después a ver lo que decide el PSOE.

P. Me refiero a una alianza para ir juntos a las elecciones.
R. No lo veo necesario.

"No hace falta ser radical en el sentido de extremar las propuestas para que luego no sean viables y frustres a los electores"

P. ¿Qué es la izquierda del PSOE?

R. Yo también me lo pregunto. No sé. Creo que las políticas que lleva a cabo el Partido Socialista en sus diferentes épocas son políticas de izquierda, de una izquierda moderna, de una izquierda que no trata de ser la más radical de todas las izquierdas del mundo. No hace falta ser radical en el sentido de extremar las propuestas para que luego no sean viables y frustres a los electores. El PSOE es un partido de izquierda moderna

P. ¿El PSOE tendría que virar a un modelo más socialdemócrata como el alemán o el portugués?

R. La socialdemocracia es una familia política con muchos años de historia que ha tenido, entre otras muchas virtudes, la de entender los cambios en la sociedad, en parte provocados por sus propias políticas como la igualdad, la defensa de la democracia, la libertad. Y eso es lo que permite a la socialdemocracia ser a la vez la familia política más vieja y con más visión de futuro.

P. Sánchez, Zapatero y Felipe. ¿Cuál ha sido el mejor presidente del PSOE?

R. Felipe, el mejor presidente de Gobierno, del PSOE y de cualquier partido y el mejor presidente del PSOE fue Ramón Rubial.

P. ¿Y Suárez?

R. El primer Suárez nos llevó a unas elecciones democráticas en el 77 y nos llevó después a la Constitución, junto con todos los demás partidos que apoyábamos el proyecto. Aquel Suárez fue un modelo no solo para España, para que lo recordemos con admiración, sino que fue un modelo para el mundo. Aquella Transición española ha sido un modelo en América Latina. Ha sido un modelo para países del centro y del este de Europa. Ha sido un modelo en muchos lugares y después, a partir de la Constitución, Suárez no gobernó bien y tuvimos muchísimas dificultades por aquella debilidad de su gobierno a partir del 79, aparte del golpe de Estado de Tejero, etcétera, y a partir del 82, los ciudadanos se dieron cuenta de que necesitaban otra cosa y eligieron al Partido Socialista con Felipe González al frente. Y desde entonces se han hecho muchas cosas bien por otros gobiernos y por otros presidentes de gobierno. Pero nadie como Felipe González.

P. ¿Qué piensa cuándo oye ahora hablar de los que, como Podemos, cuestionan el régimen del 78?

R. Hablar de un régimen suena al franquismo. Me parece indecente comparar, aunque solo sea con esa terminología, que algunos a lo mejor no se dan cuenta de lo que están diciendo. Pero hay otros que son perfectamente conscientes de qué interpretación tiene el término régimen en España. Me parece que es indecente. Gracias a la Constitución nos está permitido tener una democracia al nivel que en aquel entonces no podíamos imaginar que llegaríamos a alcanzar.

P. Prefiere a Felipe González, ¿y entre Zapatero y Sánchez?

R. Son dos presidentes de Gobierno socialistas, a los que he votado. Lo que pasa es que no son comparables con la presidencia de Felipe González.

P. Nos toca hablar de la actualidad. Se ha roto la negociación para renovar el CGPJ. ¿Son imposibles los pactos de Estado?

R. Al parecer, con este PP, igual que con el anterior, son imposibles porque no tienen visión de Estado. Por desgracia, es manifiestamente mejorable su visión de Estado y eso es muy serio cuando se trata de una fuerza política que aspira a volver al Gobierno y que, junto con el PSOE, ha sido la fuerza que ha gobernado la democracia española. Con origen en la UCD o en Alianza Popular, con el liderazgo de Fraga, desde el 82, precisamente, ha sido la fuerza política que se ha alternado en el Gobierno con el PSOE. Me preocupa mucho eso de que estén buscando la excusa en relación con una posible reforma del Código Penal. Ayer, eran los nombres de los candidatos, que parece que se habían acordado ya; antes de ayer, otra cosa… No es razonable. Ese no puede ser un partido que se gane la confianza de los ciudadanos, ni pueden reclamarse como máximos defensores de la Constitución cuando están erosionando el modelo constitucional.

P. ERC ha sido condenado por intentar erosionar la Constitución y es un socio preferente del PSOE.

R. Si fuese verdad que el PSOE ha conseguido votos de ERC en el Congreso a cambio de negociar algo de la Constitución estaría de acuerdo con que la cuestión es preocupante, pero es que no ha sido así. Se critica cuando ERC o Bildu apoyan algo del PSOE. Pero ¿qué apoyan? ¿Es algo anticonstitucional? ¿Es algo que pone en riesgo la democracia española? No.

P. ¿Y cuando escuchamos a Arnaldo Otegi hablar de apoyar los Presupuestos para acercar o sacar a presos de ETA de la cárcel?

R. Los presos, en un sistema democrático y en toda la legislación y el ordenamiento jurídico, no solo en nuestra Constitución, sino en el ordenamiento jurídico de otras democracias como la nuestra, tienen que estar deseablemente lo más cerca posible de su entorno. Eso no fue posible en España cuando el terrorismo existía, cuando ETA mataba, cuando secuestraba. Entonces hubo una decisión, que parecía muy justificada, para impedir una conexión que podía tener consecuencias para la eficacia a la hora de perseguir a los terroristas. Pero es que ETA se acabó hace muchos años ya. Han pasado 11 años desde que se acabó, aunque algunos todavía no lo crean. Y, si no, que miren lo que ha sucedido en la política, en la vida ciudadana, en la vida de muchos ciudadanos amenazados aquí en Madrid, en otros sitios de España y, desde luego, en el País Vasco. No hay ninguna razón en este momento, desde mi punto de vista, para dejar de aplicar un principio que es tradicional en todos los ordenamientos jurídicos penales de las democracias.

P. ¿Con Bildu se puede llegar a acuerdos?

R. Si apoyan la subida del salario mínimo o el impuesto a las energéticas… ¿qué les vamos a decir, por favor, no me votes?

P. Aunque no condenen el terrorismo…

R. Hay algunos de Bildu que así lo condenan y otros que no se atreven a condenarlo, aunque en privado dicen que sí lo condenan. Bildu está compuesto por varias fuerzas políticas o varios sectores diferentes. Uno de ellos, sin duda, es el sector que apoyó a ETA durante mucho tiempo, Herri Batasuna. Hay otras partes de Bildu que no vienen de ahí; pero, incluso entre las que avalaron el terrorismo de ETA, algunas han condenado en público, otras reconocen que causaron mucho daño, pero no quieren condenar aquella época. Allá ellos. Es una muestra de cobardía que no condenen en público lo que comentan en privado. ¿Qué es lo que ha votado Bildu para apoyar propuestas del Gobierno? ¿Hay alguna cosa que no sea posible apoyarla en una democracia dentro de lo que ha podido?

P. Insiste en desligarlo de cualquier negociación de los Presupuestos.

R. Sí, porque es que todavía estoy por ver que haya alguien que diga: mira esa partida presupuestaria, ese artículo de la Ley de Presupuestos está destinado a algo contrario a la Constitución o a cambio de…

P. Pero los tiempos coinciden. Ahora han reabierto el debate de la reforma del delito de sedición. ¿Está a favor? Porque coinciden en el tiempo, como ha pasado con la sedición. Es decir, que están negociando.

R. El derecho penal en Europa tiene algunos elementos que responden al ordenamiento jurídico y a la jurisprudencia de la Corte de Justicia Europea. Pero el Derecho penal es básicamente un derecho penal nacional con principios que están reconocidos en la jurisprudencia del Tribunal Europeo de Luxemburgo, del Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo, de convenios y cartas de Derechos Humanos Internacionales, etcétera. Pero luego, lo interesante, lo importante, desde mi punto de vista, es analizar cómo son las legislaciones para actos delictivos similares, análogos en otros países europeos. Entonces, lo que ahora pretende el Gobierno, por lo que yo he escuchado en sus declaraciones, es situarnos en la media europea. Siempre me ha parecido muy bien parecernos lo más posible a la media europea. Me parece que es una orientación que no lleva nunca a la equivocación.

P. Europa también pide al Gobierno reformar el mecanismo de elección de los vocales del CGPJ y está ignorando los requerimientos.

R. La Comisión Europea no tiene competencias para dictar la legislación en materia de órganos de gobierno del Poder Judicial de países europeos. Cada país europeo tiene consejos del Poder Judicial o no. En el caso de los que los tienen hay modelos diferentes al nuestro y entre ellos son diferentes a su vez. Y la Comisión Europea puede y tiene todo el derecho de hacer recomendaciones, que no son vinculantes.

P. A usted, ¿qué modelo le gusta?

R. El español. Siempre que los partidos que tienen que aglutinar sus votos para tener al menos tres quintos permitan que funcione y no sea bloqueado por quienes buscan tener un CGPJ a su imagen y semejanza política. Lo cual me parece terrible, porque politizar la justicia o judicializar la política me parece un círculo vicioso que no conduce a nada bueno. Llevamos años, por desgracia, en ese círculo vicioso.

"Todavía no estamos en recesión, pero podemos estarlo. Por desgracia, en los próximos meses puede llegar"

P. ¿Con el bipartidismo se vivía mejor?

R. Hemos pasado del bipartidismo imperfecto a los bloques. Yo creo que todo bloque en política es malo. Por muy diferentes que sean las ideas, que a veces lo son, y otras parecen más diferentes de lo que realmente son. Siempre es bueno mantener canales de diálogo, intercambios de ideas entre quienes no pensamos lo mismo, entre quienes no votan lo mismo, entre quienes están en gobierno y en oposición. Yo creo que la política en democracia tiene un componente de diálogo y de entendimiento de los demás que es buenísimo y que eso enriquece la política. Y los ciudadanos, además, lo agradecen. Yo cuando voy por la calle lo que más me dice la gente es: "por favor, pónganse de acuerdo en algo".

P. Vamos a la economía. ¿Entrará España en recesión?

R. Todavía no estamos en recesión, pero podemos estarlo. Por desgracia, en los próximos meses puede llegar. Si llega, esperemos que sea corta. Y a su vez, yo creo que tenemos tantas crisis, una detrás de otra, que todos los gobiernos han aprendido a manejarse mejor durante las crisis y a reaccionar de manera más eficaz.

P. Las previsiones del Gobierno no coinciden con muchos organismos internacionales.

R. ¿Y por qué no coinciden entre los organismos internacionales entre ellos? ¿Y por qué no coinciden unos economistas con otros? La economía no es una ciencia exacta y las previsiones económicas no es la parte más científica de la economía. Las hipótesis a veces tienen que ver con la interpretación de los datos de hoy o de ayer. Pero a veces, las hipótesis que se utilizan para hacer esas predicciones son de futuro. Y los economistas, desde luego, han demostrado sobradamente que no son profetas.

P. Estaríamos en una situación parecida, si entramos en recesión, a la que sufrió Zapatero.

R. Zapatero tuvo que gobernar en una crisis financiera brutal en todo el mundo que empezó en Estados Unidos. Se transmitió rápidamente a Europa, puso patas arriba a buena parte del sistema financiero. Hubo que actuar urgentemente. Para salvar la parte del sistema financiero que se podía salvar, para capitalizar los bancos, para cubrir con avales y garantías los riesgos que tenían los balances financieros. Si el sistema financiero se bloquea y no funciona, el resto de la economía no puede funcionar. Y aquella crisis le afectó a Zapatero, le afectó a quien era presidente de Estados Unidos, entonces Bush hijo, y las consecuencias las siguió tratando de enderezar Obama. Afectó a Alemania, Gran Bretaña, Francia, Italia, España. No digamos ya a Grecia, Portugal o a Chipre o a Irlanda, que tuvieron rescates del cien por cien. Nosotros pudimos salir adelante con un rescate del sistema financiero y con algunas otras condiciones. Pero bueno, Zapatero estuvo allí y tuvo que hacer frente a aquello.

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P. ¿No ve similitudes con la situación a la actual?

R. No, lo que pasa es que la actual crisis todavía está desarrollándose. Vamos a ver, ojalá que los problemas de los mercados energéticos se resuelvan cuanto antes, pero hay una conexión entre los problemas de los mercados energéticos y la guerra de Ucrania. Ojalá que antes de que esperemos a ver si llega al final de la guerra para arreglar la inflación o los problemas energéticos, seamos capaces de hacerlo incluso si la guerra todavía no ha acabado.

P. ¿Se pueden subir los sueldos y las pensiones conforme a lo que plantea el Gobierno?

R. Poder, puedes hacer cualquier cosa. Creo que los pensionistas —no te lo digo por la edad que tengo, sino que lo he pensado antes también de tener 65 años, es decir, hace ya unos cuantos— se merecen mejores pensiones. El sistema de reparto no es el dinero de los ahorros invertido en el mercado, sino lo que pagan los actuales cotizantes a los actuales pensionistas. Creo que se merece una garantía de mantenimiento del poder de compra, porque un pensionista no tiene capacidad de defender su poder de compra si no es a través de una garantía legal y de unas decisiones que correspondan con esa legislación que es la que tenemos en España. Por lo tanto, yo digo que las pensiones sé que se llevan mucho dinero, sé que eso obliga a restringir otras áreas de gasto. Como tantas veces en la economía. No puedes hacer todo a la vez porque el dinero no es ilimitado, no es infinito. En cuanto a los salarios, creo que tenemos en España una experiencia en el pasado muy positiva, que es cuando se negociaban los salarios con inflación prevista, por lo tanto, sin cláusula de revisión automática sobre la inflación pasada y a la vez con unas garantías de que, si había una desviación relativamente importante, se compensaba. Creo que esa es la mejor fórmula. Está descubierta en el año 77 en los Pactos de la Moncloa. No sé cuántos los conocen. Solo los de mi edad. Los que tuvimos que leer y negociar.

P. Ahora parecen imposibles.

R. Pues sí, pero fueron buenos. Hay tanta gente que lo piensa que ¿por qué no repetirlos? No digo copiar los pactos de la Moncloa, porque ya han pasado tantos años que no tendría sentido. Pero sí llegar a un acuerdo ambicioso para poner orden en la política de rentas, un pacto de rentas, y a su vez para acompañar esa política con algunas reformas que no se pueden ir posponiendo un año y otro año, de una legislatura a otra. Creo que es importante porque así no nos vamos a quedar atrás como país. No se trata de cosas de un gobierno o de otro, es como país. Si queremos mirar al futuro y no tener miedo, tenemos que hacer cosas para que el futuro sea mejor que el presente. Eso quiere decir hacer reformas y no ser conservador.

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P. Reformas, en lo económico. ¿Y en qué otros aspectos?

R. En las instituciones. Por ejemplo, hemos hablado del Consejo General del Poder Judicial, pero podemos hablar de otras instituciones. Yo creo que el Parlamento español se merece una reforma para que sea un Parlamento con más medios, con más capacidad de sumar en el debate político y no solo de contribuir a la mala imagen de las discusiones. Además de las reformas económicas, creo que faltan reformas sociales.

P. ¿En algún aspecto de la Constitución?

R. Es tan complicado reformar la Constitución que es mejor no darle demasiadas vueltas. Se ha reformado por la vía simple, ¿por qué no se va a poder seguir haciendo? Hay una reforma que es de una palabra, pero que tiene mucho, mucha sensibilidad a un colectivo al que no podemos ignorar que son las personas con discapacidad. Pues si la terminología de la Constitución se ha quedado antigua, ¿por qué no ponerse de acuerdo todos?

P. ¿Y sobre el modelo de Estado?

R. Creo que lo más importante en este momento para el Estado de las Autonomías es, por un lado, pensar en cuál debe ser la reforma del sistema de financiación autonómica. Lleva años esperando, desde el año 94, si no recuerdo mal. Y luego hay otra cosa que hemos visto con la crisis del covid, con la pandemia, y es que no funciona bien la coordinación en un área tan sensible como la política de salud pública. Si en el Consejo Interterritorial de Salud había problemas para llegar a acuerdos, vamos a ponernos para que funcione bien. Si en educación hay discusiones entre las autonomías sobre cómo se debe aplicar la legislación o cómo se podría cambiar la legislación educativa aquí y allá, vamos a ver cómo se resuelve.

P. ¿Le preocupan los fenómenos como Vox? En Europa hemos visto el ejemplo de Italia con Georgia Meloni.

R. Me preocupa la evolución de una cierta derecha radical, extrema derecha o derecha radical que está en contra de la inmigración, que está en contra del proyecto europeo, que está en contra de avanzar en derechos, que la sociedad considera que es necesario que se garanticen, no solo que se legisle sobre ellos, sino que se garanticen. Esa regresión del pensamiento, de esas políticas de la derecha radical o de la extrema derecha, no lleva a nada bueno.

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P. Y para que no estén en los gobiernos, estaría a favor de que se apoye la lista más votada?

R. No. Los parlamentos deciden quién tiene mayoría. Si no hay una mayoría absoluta, son los parlamentos los que tienen que organizar, a partir de los resultados, qué refleja la voluntad de los electores; tienen que organizar a ver cómo son fieles a esa voluntad, que es una voluntad plural, y cómo articulan un proyecto político que no sea inestable, que no esté cada día en crisis o que no nos lleve a una situación italiana de tener una media de un gobierno al año.

P. Acabamos en el pasado. ¿Qué piensa de una figura clave en aquellos años como el rey don Juan Carlos?

R. Ha sido muy importante en la historia de España y espero que la historia recuerde aquellos momentos importantes del reinado de Juan Carlos. Luego ha cometido errores tremendos y, por desgracia, ahora predomina mucho más la imagen de los errores que cometió que el recuerdo de todo lo bueno que hizo. Pero creo que hay que ser ponderado.

P. ¿Y que esté fuera de España?

R. Puede volver cuando quiera. Nadie le va a impedir la entrada. Es una cuestión suya.