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Gabriel Tortella: "El separatismo catalán vive porque vive de la subvención del Estado español"
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Entrevista

Gabriel Tortella: "El separatismo catalán vive porque vive de la subvención del Estado español"

Tortella (Barcelona, 1936) es uno de nuestros más prestigiosos intelectuales, doctor en Economía por la Universidad de Wisconsin y catedrático emérito en la Universidad de Alcalá de Henares

Foto: El historiador Gabriel Tortella posa para El Confidencial en su domicilio. (I.B.)
El historiador Gabriel Tortella posa para El Confidencial en su domicilio. (I.B.)

Gabriel Tortella es de esos que pueden presumir de tener ocho apellidos españoles, que es algo que muy pocos hacen. Él nació en Cataluña, hijo de un barcelonés y de una madrileña, pero sus abuelos eran mallorquín y aragonesa, por parte de padre, y madrileña y andaluz, por parte de madre. A esa diversidad regional la llama Tortella, de forma casi poética, una "barreja regional". Y añade: "Me encanta". Ya puestos, pocos sabrán que la barreja, el 'barrejat', es una bebida típica valenciana, suma y sigue en la diversidad, una mezcla de cazalla y de mistela.

Además de estas raíces, que siempre explican el pensamiento de una persona, Gabriel Tortella Casares (Barcelona, 1936) es uno de nuestros más prestigiosos intelectuales, doctor en Economía por la Universidad de Wisconsin y catedrático emérito en la Universidad de Alcalá de Henares. Ha pertenecido a las academias más relevantes de historia económica del mundo, así como a la Asociación Internacional, de la que fue presidente. Es Premio de Economía Rey Juan Carlos de 1994 y autor de numerosos libros, algunos de referencia como 'Capitalismo y revolución', 'La revolución del siglo XX. Capitalismo, comunismo y democracia' y 'El desarrollo de la España contemporánea'.

Foto: Un tanque ruso, en las afueras de Járkov. (EFE/Sergey Kozlov)

Con ese bagaje académico, Tortella tiene claro que, si hay que establecer comparaciones, a quien más se parece Vladímir Putin no es a ningún líder soviético, como Stalin, sino a Adolf Hitler, y que aprovecha la frustración de los rusos tras la Guerra Fría y el desmoronamiento de la URSS como aquel aprovechó la frustración del pueblo alemán tras la I Guerra Mundial. Por eso, afirma sin dudarlo que "los rusos, ahora, son mucho más peligrosos para Occidente que los rusos comunistas del pasado".

PREGUNTA. Lo que no guarda ningún paralelismo con lo vivido es este tipo de guerra: Putin desarrolla una guerra tradicional a la que los aliados occidentales contestan con guerra económica, social, cultural, deportiva… Hasta de Eurovisión fue expulsada. ¿Eso es ingenuo o efectivo?

RESPUESTA. Es que yo soy partidario de quien dice que la historia nunca se repite, frente a los que mantienen lo contrario. Siempre existen elementos nuevos, aunque se repitan comportamientos criminales como los de Hitler y Putin. Hasta ahora, a los perdedores de las guerras se les hacía cargar con las enormes reparaciones económicas del conflicto. Lo nuevo, en ese sentido, es que ahora se anticipan las sanciones económicas, como está ocurriendo tras la invasión de Ucrania. De todas formas, no podemos obviar que esto es así porque Rusia es una potencia nuclear y lo que se quiere evitar a toda costa es una ‘guerra caliente’ de esas características.

Foto: Militares rusos en Mariúpol. (EFE/Sergei Ilnitsky)
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Y lo segundo a lo que alude, las restricciones culturales y deportivas, pues podemos pensar que, efectivamente, es algo anecdótico, pero tampoco hay que menospreciar el efecto psicológico que puede tener en Rusia. Al ciudadano de a pie le preocupa que le suba el pan, pero también que aíslen a su país y que sea Ucrania la que gane Eurovisión. Desde luego, eso puede minar el prestigio de Putin entre los rusos mucho más que una condena de las Naciones Unidas. Piense, además, que Rusia es uno de los países más desiguales del mundo; el 1% de la población tiene el 80% de la riqueza del país. Putin está aliado con esa minoría multimillonaria, que es una panda de gánsteres.

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Foto: I.B.

P. Hay una corriente extendida sobre la responsabilidad occidental en esta guerra: aunque no se justifica la invasión de Putin, sí se destaca que, principalmente la OTAN, se ha menospreciado y humillado a Rusia desde los años noventa. ¿Considera un error el ingreso en la OTAN de Suecia y Finlandia?

R. No, para nada. Ambos países son independientes, desde hace más de un siglo, y si no han ingresado en la OTAN es porque no han querido. Su vinculación con Occidente es absoluta y ambos disponen de democracias acrisoladas y si, ahora, deciden solicitar su ingreso en la OTAN es porque saben que Rusia se ha vuelto una potencia muy peligrosa, dispuesta a invadir a sus vecinos. Es una conclusión perfectamente lógica y la monstruosidad sería que la OTAN les negase el ingreso porque no quiere líos… Además, no estoy de acuerdo con quienes dicen que la OTAN ha ‘cercado’ a Rusia, que la ha humillado; la prueba de que no es así la tiene usted en que nunca ha presionado a Suecia y Finlandia para que entrasen en la organización. El imperialismo de Putin es la única razón de la invasión de Ucrania, ni la OTAN, ni la ‘desnazificación’ ni ninguna tontería de ese tipo.

Foto: suecia-finlandia-en-la-otan-fin-paises-neutrales

P. ¿Le adivina un final a esta guerra? ¿Puede contemplarse un acuerdo en el que Putin siga en el poder?

R. Si hay un acuerdo, tendrá que ser con pérdidas para los dos bandos, para Ucrania porque perderá la parte del territorio que ha conquistado Rusia y para Rusia porque no alcanzará sus objetivos de invadir totalmente Ucrania. Esa sería una solución posible, aunque no sea lo deseable. En aras de la paz, se aceptaría ese alto el fuego, aunque no se reconozcan oficialmente los territorios invadidos, como ya ocurrió con Crimea. Esa sería, en fin, la única salida porque, como me preguntaba, es muy difícil que Putin pierda el poder, a no ser que se muera, como indican algunas informaciones, de las que desconozco su fiabilidad.

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Foto: I.B.

P. En países como España, ha habido debates sobre la identidad ideológica de Putin. La izquierda dice que es de extrema derecha y la derecha, que es de extrema izquierda. El problema, quizás, es que se sigue analizando la actualidad con los conceptos de la segunda mitad del siglo XX, de la Guerra Fría.

R. Yo, en eso, creo que tiene razón la izquierda. Lo único que le queda a Putin del comunismo es la nostalgia nacionalista, el gran imperio ruso, que es lo que quiere recomponer. Pero de volver al comunismo, nada; fíjese cómo está a partir un piñón con la Iglesia ortodoxa rusa, a la que se ha convertido desde su ateísmo, porque le parece también que es un rasgo de la nación rusa. Se lo decía antes, un nacionalista extremo al igual que Hitler; es un criminal de guerra como él, aunque, al parecer, no sea racista, que es lo único que no tiene. En cuanto a lo que decía de los conceptos anacrónicos… Pues sí, en España, de hecho, hay gente de izquierdas que piensa que Putin es de izquierdas por ser ruso… En realidad, la distinción en nuestros días entre izquierda y derecha es bastante ilusoria. En Europa, la izquierda ya triunfó, ya le ganó a la derecha; la socialdemocracia se impuso y consiguió implantar sus fines del estado de bienestar. En fin, la dicotomía realmente preocupante de la actualidad es la que se establece entre los populismos nacionalistas y las democracias tradicionales, y me parece mucho más peligrosa que las tensiones de la Guerra Fría entre capitalismo y comunismo.

P. En esa conversión, también entra China. Me resulta fascinante desde el punto de vista histórico esta realidad que vivimos en la que el capitalismo más descarnado es el que se aplica en un país comunista como China.

R. Pues sí, fascinante... Suelo decir que la China de estos días es como la España de Franco, pero con dos diferencias, 1.400 millones de habitantes y, en vez de una persona como dictador, un partido político, el Partido Comunista. Fuera de eso, es lo mismo: un capitalismo salvaje con intervención estatal. A ver, en realidad, Lenin era un pequeño aristócrata ruso que lo que quería era llegar al poder, a través del comunismo. Hace tiempo yo pensaba que, si no se hubiera muerto, quizás hubiera aspirado a un sistema democrático en Rusia, pero no, en absoluto, solo pretendía alcanzar el poder a través de medios violentos, un golpe de Estado.

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Foto: I.B.

Así que, de verlo hoy, no creo que a Lenin le importase demasiado la contemplación de esta China comunista aplicada al capitalismo salvaje, porque lo esencial para él era retener el poder. De hecho, cuando terminó la guerra civil rusa, lo primero que hizo Lenin fue implantar la ‘Nueva Política Económica’, en ruso NEP [Nóvaya Ekonomícheskaya Polítika], que, en esencia, era una política económica capitalista con la que intentaba recuperar al país. Cuando llegó Stalin, la abolió e impuso los planes quinquenales que configuraron la Rusia de represión y estancamiento que acabó desmoronándose. En fin, que lo único sorprendente es que todavía haya ilusos o ignorantes que siguen pensando que la economía comunista funciona, después de lo ocurrido en la Unión Soviética y en China.

P. ¿Puede ser esa miopía de la izquierda ante las dictaduras comunistas la que provoque su persistencia, también en varios países de Sudamérica, al contrario de lo ocurrido con las dictaduras fascistas?

R. Exactamente, con una agravante más: por lo general, las dictaduras fascistas han producido crecimiento económico, al contrario de las comunistas. Con el mismo Franco, al que yo odiaba, que me metió en la cárcel y que me obligó, prácticamente, a exiliarme, se produjo ese desarrollo. Es un hecho objetivo que, aun a regañadientes, Franco accedió a la implantación del plan de estabilización que permitió un crecimiento impresionante de España en los años sesenta y setenta. Ya le hablaba antes de las desigualdades de Rusia, que es un país muy subdesarrollado después de 70 años de comunismo, con un PIB que es similar al español a pesar de que tiene casi el triple de habitantes. Donde ha funcionado la economía es en China a partir de que ha abandonado el comunismo, como le decía.

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Foto: I.B.

P. Hace seis años, participó usted, junto a otros autores, en el libro ‘Cataluña en España. Historia y mito’ y, en ese momento, le dijo usted en una entrevista a mi compañero Carlos Sánchez que no pensaba que se declarase la independencia. ¿Qué piensa ahora? ¿El riesgo ha pasado?

R. El riesgo de independencia no ha pasado y tampoco el apoyo popular, aunque es muy fluctuante y confuso, porque muchos de los que la defienden no la quieren realmente: saben que es un disparate y que sería ruinosa. En 2017 la declararon y al instante la suspendieron. Acuérdese de que, hasta Rajoy, que era presidente del Gobierno, tuvo que instarlos a que aclarasen si habían declarado o no la independencia, que fue algo delirante. Nunca lo aclararon y por eso se decretó la aplicación del artículo 155, suspendiendo la autonomía.

Cataluña no va a ser nunca independiente, pero seguirán haciendo muchas imbecilidades. De todas formas, la clave de todo está en la financiación. Con el independentismo catalán se podría acabar muy rápidamente si se dejara de subvencionar desde el Estado español. Esto sí que es completamente incomprensible. Pero es que, además, no solo se financia toda la propaganda independentista, sino que a las fundaciones o asociaciones que combaten en Cataluña esas patrañas se las asfixia o no se les permite actuar. Puedo ponerle como ejemplo el Foro de Profesores o Hablamos Español, la primera con implantación en varios países europeos y la segunda, en Cataluña. Son catalanes de mucha valía profesional, lo hacen desinteresadamente y se les oculta o se les posterga. Es triste, muy triste.

Foto: Santiago Espot. (EFE/Víctor Lerena)

No tiene sentido ninguno que el Estado español sostenga las escuelas catalanas en las que se elimina la enseñanza de la lengua española y se ataca al Estado español, diciéndoles a los niños desde párvulos que España es una entidad artificial con un ejército de ocupación. Insisto: ¿tiene sentido que eso se financie con dinero español? Solucionarlo sería tan fácil como decir que las escuelas catalanas que no respetan la Constitución no recibirán dinero del Estado español. Y ya le digo yo que los independentistas pondrían el grito en el cielo, pero no las financiarían. Cuando se aplicó el 155, no pasó absolutamente nada, los funcionarios fueron a trabajar, cerraron las ‘embajadas’ en cuanto se dejó de financiarlas. Parece mentira que no se haya aprendido nada, que no sepamos que el separatismo vive porque vive de la subvención que le da el Estado español.

P. La 'conllevanza', que es el famoso diagnóstico de Ortega y Gasset, tiene muchos partidarios pero también múltiples interpretaciones. Por ejemplo, este Gobierno de Pedro Sánchez reitera, con otras palabras, que está en esa política de entendimiento con Cataluña.

R. El Gobierno de Pedro Sánchez está en una política de entendimiento con los independentistas, pero eso no es entendimiento con Cataluña. Esa afirmación es totalmente falaz, porque los separatistas son menos de la mitad de Cataluña. La cuestión es que el presidente del Gobierno depende de los independentistas para mantenerse en el poder y estos saben que nunca van a tener un Gobierno tan débil y tan plegado a sus intereses como este Gobierno de Pedro Sánchez. Acabamos de ver cómo se ha plegado en ese escándalo idiota del Pegasus… En fin, algo que no hubiera hecho bajo ningún concepto un Gobierno que tuviera un mínimo de integridad y de dignidad.

Foto: Pere Aragonès y Carles Puigdemont, este miércoles. (Generalitat de Cataluña/Jordi Bedmar)

P. Hablábamos antes del concepto de izquierda en la actualidad…

R. El señor Pedro Sánchez, por ejemplo, no me parece que sea de izquierdas en absoluto. Y los de Podemos, tampoco. Piensan que insultar al Rey es de izquierdas, algo que carece de todo sentido, pero estos izquierdistas de ahora, perdidos, lo piensan así, de la misma forma que consideran de izquierda a los herederos de ETA o a la oligarquía independentista de Cataluña. Las viejas familias burguesas barcelonesas o gerundenses son las que están intentando consolidar su poder con una independencia. ¿Cómo puede nadie considerar que eso es de izquierdas? Pensar que Putin es de izquierdas, o que lo es Puigdemont, es tener un cacao mental importante. A ver, que yo siempre me he considerado un socialdemócrata, y suscribo la mayoría de las ideas de la izquierda, como las políticas igualitarias, las antimonopolísticas, pero lo que pasa es que, ahora, quienes no las suscriben son aquellos que se llaman de izquierdas.

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Foto: I.B.

P. ¿Por qué es imposible que en España alcancemos un acuerdo de mínimos, por ejemplo, sobre cómo definirnos? ¿Le parece aceptable lo de Estado plurinacional?

R. Los romanos ya utilizaban la palabra España, Hispania, para identificar a los pueblos que vivían en la península Ibérica. Tras la invasión musulmana, los cristianos siempre tuvieron la intención de recuperar la unificación que se produjo con los visigodos y, cuando se logra en el siglo XV, se hace uniendo varios reinos… Quiere decirse que, en 20 siglos, desde la Hispania romana, han pasado muchas cosas, y esa diversidad existe, pero de la misma forma que ha ocurrido en casi todos los países europeos. Como en Francia, Italia o Alemania. Pero todo eso se queda como recuerdo en la historia. En la actualidad, pretender que España sea un Estado plurinacional es un oxímoron: si es un Estado, no puede ser plurinacional. Y si Cataluña es una nación, España no es una nación, será otra cosa.

El rasgo fundamental de una nación es la soberanía, con lo que es imposible que una nación esté compuesta de naciones. La primera Constitución española, que es la de Cádiz de 1812, decía que España era una nación indivisible y eso no ha cambiado. A los nacionalistas catalanes les dio por decir a finales de ese siglo o principios del XX que ellos también eran una nación, pero tiene el mismo valor histórico que si yo digo que Pozuelo de Alarcón es una nación. No son naciones porque ni son ni han sido nunca soberanos. A ver, que el problema no es ese, decir que Cataluña es una nación es una tontería, insostenible: el problema está en las políticas vacilantes, confusas y acomplejadas del Gobierno español.

Gabriel Tortella es de esos que pueden presumir de tener ocho apellidos españoles, que es algo que muy pocos hacen. Él nació en Cataluña, hijo de un barcelonés y de una madrileña, pero sus abuelos eran mallorquín y aragonesa, por parte de padre, y madrileña y andaluz, por parte de madre. A esa diversidad regional la llama Tortella, de forma casi poética, una "barreja regional". Y añade: "Me encanta". Ya puestos, pocos sabrán que la barreja, el 'barrejat', es una bebida típica valenciana, suma y sigue en la diversidad, una mezcla de cazalla y de mistela.

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