"No queremos nada gratis total, queremos un compromiso parlamentario de Podemos"

Hablar largo y tendido con Margarita Robles (León, 1956) y pensar que la repetición de elecciones es inevitable y que la campaña ha empezado es todo uno. La ministra de Defensa no se muerde la lengua, reparte responsabilidades y tiene para todos, para la oposición y para los presuntos socios. Para Pablo Iglesias, al que acusa de pensar mucho en sí mismo y nada en el país. Para Albert Rivera, al que reprocha llenarse la boca de España y negarse a trabajar por ella. De condensar 'marketing' e hipocresía. Para Pablo Casado, en el que ve una profunda inseguridad que se extiende a todo su partido. "El PP tiene miedo", dice. Y para Quim Torra, el presidente de la Generalitat, a quien "el cargo le viene grande, inmenso".

La titular de Defensa, con hilo directo con Pedro Sánchez, avisa de que su jefe no aceptará un sí de Unidas Podemos (UP) sin que los de Iglesias suscriban el acuerdo programático y lanza mensajes a las confluencias, a las que pide una reflexión sobre si lo que hace el líder de su coalición es lo más adecuado. "A ver si ellos creen que cuando hay sobre la mesa una medidas de este calado, se puede seguir mareando la perdiz con propuestas como la última sobre ese matrimonio de conveniencia a prueba..."

También se muestra confiada en el criterio que adopte la Sala Segunda del Tribunal Supremo en la sentencia del 'procés'. "Son el West Point de la jurisdicción penal", dice.

PREGUNTA. ¿El rechazo a la última oferta de Pablo Iglesias supone un portazo definitivo al acuerdo? ¿Vamos a elecciones?

RESPUESTA. Es que lo mínimo que es exigible a una fuerza política es que sea seria y resulte creíble, y que las propuestas que haga sean rigurosas. En un momento en que España lo que necesita es que haya un Gobierno estable que resuelva los problemas de los ciudadanos, lo que no es aceptable desde el punto de vista del rigor y de la seriedad es que se pueda proponer un Ejecutivo provisional dependiendo no se sabe muy bien de qué. Ni resulta riguroso ni resulta responsable, y no es lo que España necesita en este momento, por tanto es una propuesta que está carente de cualquier mínimo sentido de la responsabilidad, y lo que el Partido Socialista quiere es poder formar Gobierno, pero poder formar un Gobierno que sea estable, serio, creíble. No un Gobierno que esté a expensas de una duración de tiempo absolutamente incomprensible. Ni siquiera le daría la categoría de propuesta, sino que creo más bien, y lo digo con todo el respeto y al mismo tiempo con un cierto dolor, que es una ocurrencia sin más.

P. En vista de que parece que no va a haber solución, en un escenario en que las elecciones son inevitables, ¿qué espera el PSOE que cambie? El aliado natural seguirá siendo Podemos después de comicios....

R. Yo creo que hasta el final la obligación de todas las fuerzas políticas es que haya Gobierno, que haya un Ejecutivo estable. Tenemos que plantear un escenario en el que la gente deje de pensar en intereses puramente partidistas y piense en España y en sus ciudadanos. Hago un llamamiento a la responsabilidad de todos. Al PP y a Cs, pedirles una abstención técnica, no un apoyo. Una abstención técnica que permita que el Gobierno se ponga en marcha y que ellos puedan hacer una oposición seria, rigurosa y fiable. Y a UP, que reflexione, y que reflexione con seriedad. Lo importante es que haya un Ejecutivo en el ámbito de un acuerdo parlamentario, y el PSOE ha ofrecido a UP un acuerdo parlamentario con 370 medidas de claro contenido social que van a mejorar la vida de los ciudadanos.

A cualquiera le resulta incomprensible que un partido como UP, que se denomina de izquierdas, pueda rechazar la existencia de un acuerdo parlamentario que lo que pretende es precisamente implementar unas medidas que van a mejorar la vida de los ciudadanos. Por lo tanto, yo creo que tanto el PP como Ciudadanos deberían dejar intereses electoralistas y partidistas y abstenerse, y UP hacer de verdad una política progresista de izquierdas en el ámbito parlamentario. Yo creo que muchas veces la gente se olvida de que en una democracia parlamentaria, el verdadero poder no reside en el poder ejecutivo sino en el Parlamento, y por eso el PSOE le estaba ofreciendo a Unidas Podemos un acuerdo de investidura y parlamentario.

Respecto a la abstención del PP y de Ciudadanos, es para que tengan sentido de Estado. No se puede estar todo el día llenándose la boca de España, como hacen, y cuando llega el momento, abocar España a unas elecciones por un interés puramente partidista.

"No se puede estar todo el día llenándose la boca de España y cuando llega el momento, quieran abocar a España a unas elecciones por interés partidista"

P. Si es así, si parece inviable la coalición con Podemos, ¿por qué no hay una oferta en firme, programática, a los otros partidos, Cs o el PP?

R. Yo creo que, aquí, el planteamiento es un planteamiento que a veces tiene una cierta distorsión. Donde radica el verdadero poder en una democracia parlamentaria es el Parlamento. Por eso, nosotros hemos hecho una propuesta a UP de 370 medidas progresistas para que puedan tener su recorrido en el ámbito parlamentario. Y este ámbito es el esencial. Respeto a PP y Ciudadanos, es evidente que también son muchísimas las diferencias que tenemos, y por eso lo que les estamos pidiendo es que haya una abstención técnica para que después se pueda gobernar y que ellos realicen un papel de oposición, pensando en España.

Para mí, lo más importante, que deberíamos interpretar todos los que somos servidores públicos —y los que estamos en la política lo somos—, es que tenemos que pensar en España y los ciudadanos. Y pensar en España y los ciudadanos exige un Gobierno que sea estable, un Gobierno que sea coherente, y que después que haya un juego parlamentario adecuado, con una mayoría progresista y al mismo tiempo una oposición que sea seria y rigurosa, y con la que, además, en otras cuestiones, las cuestiones de Estado, se pueda trabajar conjuntamente.

Por ejemplo, hay políticas —las de seguridad, de defensa, de asuntos exteriores, de Justicia— que son asuntos de Estado, y allí Ciudadanos y PP tendrían mucho que decir, pero yo creo que tendría que haber un Gobierno sólido, creible, que no esté al albur de posiciones personales de unos y otros. Queremos un Gobierno que sea un ejemplo para Europa, y eso solo se puede hacer con un Gobierno serio y sin fisuras. No se puede si hay una desconfianza, porque para gobernar en el poder ejecutivo hay que tener un mínimo de confianza. Y esa confianza con UP no se tiene.

P. Esa postura implica un riesgo. El evidente hartazgo de la opinión pública, de los que van a tener que ir a votar el día 10. ¿No se temen una abstención masiva o incluso que PP, Cs y Vox sumen mayoría?

R. Creo profundamente en el sentido común de los ciudadanos españoles. Evidentemente, yo entiendo y comprendo que la gente no quiera ir a nuevas elecciones, porque ya se votó y se votó en abril. El primero que no quiere elecciones es el PSOE, y por un razón obvia. El PSOE ya recibió la confianza de los ciudadanos en abril, el escenario de nuevas elecciones es un escenario que no quiere nadie. Y eso el PSOE ha tratado de evitarlo hasta el final, y hasta el último momento vamos a seguir trabajando para que no haya elecciones. Pero también creo que los ciudadanos tienen el suficiente sentido de conocimiento e información para darse cuenta de que la España seria que necesitamos, la España que resuelva los problemas del día de los pensionistas, de los jóvenes, de las mujeres, de tantos problemas que hay, necesita estabilidad. Las dos palabra básicas y esenciales son esas: confianza y estabilidad.

Comprendo que los ciudadanos puedan estar cansados. Yo puedo prometer que este Gobierno ha trabajado sin cesar para que haya ese Gobierno. Si finalmente ese Gobierno no pudiera darse, en ningún caso será por culpa del PSOE, que lo ha intentado hasta el final.

El Partido Socialista no tiene miedo a nuevas elecciones, aunque es el escenario que menos nos gustaría. Hemos actuado con seriedad y de manera responsable. Este año y medio de Gobierno se han hecho muchas cosas, y queremos seguir haciéndolas. Pensemos en España y dejemos de pensar en intereses partidistas...

P. ¿Qué le parece la idea de Gobierno de gran coalición a la alemana del que habla ahora Feijóo, que en su día propuso Rajoy a Sánchez y este rechazó?

R. Lo que creo es que Feijóo eso no se lo ha propuesto a Casado. Lo que creo es que la propuesta de Feijóo es más bien en clave interna dentro del debate que existe en el PP. Es evidente que si eso hubiera sido algo que respondiera al PP, a su posición mayoritaria, lo habría dicho el señor Casado. Yo creo que el señor Feijóo, dentro de las cuestiones internas del PP, ha hecho esa propuesta, pero no tiene más recorrido que el del debate interno del PP. No tiene credibilidad desde el punto de vista de formar Gobierno.

El PP tendrá que aclararse, Casado tendrá decidir de una vez por todas qué es lo que quiere. El PP está en una inseguridad absoluta, quizá sea comprensible, porque ha pasado de 137 diputados a 66. Es evidente que tiene miedo. Tiene miedo a asumir determinados retos. Si el PP no tuviera ese miedo por inseguridad, es evidente que habría planteado una abstención. El señor Casado está en una posición de debilidad dentro de su propio partido.

"El PP tendrá que aclararse. Es evidente que tiene miedo. Tiene miedo a asumir determinados retos"

P. ¿Y si se plantea después de nuevas elecciones?

R. Los ciudadanos van a votar estabilidad. No puede ser que algunos partidos, como Ciudadanos, que venían a hacer la nueva política, lo que hayan hecho es boicotear absolutamente cualquier posibilidad de hacer cambios que mejoren la vida de los ciudadanos. No es razonable desde ningún punto de vista democrático el que el señor Rivera se haya negado a atender las llamadas del presidente del Gobierno. Hace tres años, era capaz de firmar un acuerdo con el PSOE, y ahora ni siquiera quiere reunirse con el PSOE más allá de plantear el tema del 155.

Igual que decía sobre Casado, que tiene que aclarar internamente lo que quiere ser el PP, en el caso de Rivera es evidente que todos los grandes referentes de Ciudadanos, todos los que apostaban por una nueva política, todos los que apostaban por un entendimiento con el PSOE, han abandonado Ciudadanos. La situación política pone de relieve en este momento que el único partido que está unido, consolidado y que tiene un verdadero proyecto de Gobierno sin divisiones internas es el PSOE.

P. Pablo Iglesias repite sin cesar que espera una oferta de última hora. ¿Va a haberla?

R. El PSOE es un partido serio. Es un partido responsable. Esto no es un juego de cromos, no es un juego de una sorpresa en el último minuto, sino que responde a un proyecto responsable. Las medidas son serias y responsables. Lo que resulta absolutamente incomprensible es que el mes de julio, después de haberse ofrecido a UP una vicepresidencia del Gobierno y tres ministerios, se rechazara. Se rechazara diciendo que era una humillación. ¿Es una humillación una vicepresidencia y tres ministerios? Ya no solo eso, sino que en un juego de tirabuzón, de un más difícil todavía en el último minuto, en el propio debate de investidura, se dijo 'bueno, si se me acepta esto', que al parecer le había propuesto un dirigente socialista sobre las políticas activas de empleo, pues entonces apoyarían...

¡Ahora hacemos una propuesta provisional como si fuera un matrimonio a prueba! Esto no es serio. España requiere mucho rigor, mucha credibilidad, y lo digo con todo el respeto. Veo con preocupación que UP no tiene ningún rigor en los planteamientos, y se ha demostrado desde julio hasta ahora con su última propuesta, que carece del mínimo rigor. La política es una cosa muy seria y exige serenidad y estabilidad.

P. Otra cosa que repiten mucho desde la formación de Iglesias es por qué ahora no vale esa oferta de julio.

R. Habría que preguntárselo a ellos: si en el mes de julio esa era una propuesta humillante, ahora por qué ha dejado de ser humillante. Quien mató entre comillas la posibilidad de un Gobierno de coalición fue la propia UP cuando rechazó una propuesta de tantísimo calado diciendo que era humillante. Son ellos los que tendrán que explicar a los ciudadanos por qué lo que en julio les parece humillante, en agosto quieren hacerle un pequeño cambio, ahora ya dicen que, bueno sí, pero a prueba... Por lo tanto, eso no hay que preguntárselo al PSOE sino a UP, que se aclaren de una vez.

Habría otro debate. Todas las confluencias que forman parte de UP, ¿están de acuerdo en el posicionamiento del partido de Iglesias? Yo tengo la percepción, conociendo a algunas de las personas que forman parte de las confluencias, de que ellos estarían dispuestos a apoyar parlamentariamente y sin entrar en el Gobierno al PSOE, porque ellos saben que las propuestas que se hacen son muy importantes y van a mejorar la vida de los ciudadanos. Sería bueno también que dentro de UP —donde aunque aparentemente quieran dar una imagen de unidad, está claro que quien toma las decisiones es exclusivamente Pablo Iglesias— hicieran una reflexión seria para que este país no tuviera que ir a nuevas elecciones.

Lamentablemente, en el PP hay división. Hemos visto las posiciones de Núñez Feijóo, las posiciones de Casado. Si hablamos de Cs, es evidente que todos los pesos pesados han ido dejando a Rivera. En Unidas Podemos, sería bueno que otras fuerzas, otras confluencias, pudieran tener más fuerza para exponer sus conclusiones.

P. ¿Piensa entonces que la culpa la tiene Pablo Iglesias?

R. A mí no me gusta echar las culpas a nadie. Creo que esto no es un problema de culpas. Creo que UP tiene que hacer un esfuerzo pensando en los ciudadanos de este país que lo pasan peor. Hay un programa progresista de izquierdas. Todos los que se denominan progresistas y de izquierdas tendrían que hacer un esfuerzo para que esto saliera adelante. Cuando uno piensa solamente en determinadas claves, claves como si se tiene un sitio ministerial o no, es algo que en mi opinión no funciona.

P. Con esa referencia a las confluencias, ¿indica que quizás el liderazgo no esté en las manos adecuadas?

R. Creo que no soy quién para dar lecciones a ninguna fuerza política de lo que tiene que hacer. Pido una reflexión a las confluencias, a ver si ellos creen que cuando hay sobre la mesa unas medidas de este calado, se puede seguir mareando la perdiz con propuestas como la última sobre ese matrimonio de conveniencia a prueba...

"Pido una reflexión a las confluencias, a ver si ellos creen que cuando hay sobre la mesa medidas de este calado, se puede seguir mareando la perdiz...."

P. Iglesias ha puesto su cargo a disposición del partido si su apuesta sale mal. ¿Sería más fácil llegar a acuerdos sin él?

R. Yo insisto, no me corresponde decir cuáles son las interioridades de UP, pero lo que me llama un poco la atención es que Pablo Iglesias haga una reflexión sobre lo que va a hacer en caso de unas supuestas elecciones. Lo que le pediría vehementemente a Iglesias es que piense en España, en los ciudadanos que peor lo pasan, que reflexione, y él sabe que hay medidas potentes. Que piense en el hoy, no exclusivamente en el futuro. Cada vez que Pablo Iglesias habla, uno tiene la impresión de que trata de salvarse personalmente. Que deje de pensar en Pablo Iglesias y que piense en los ciudadanos y en España.

P. ¿Y la opción de apoyo de Podemos sin acuerdo programático?

R. Es que este Gobierno nunca ha pedido nada gratis, porque nosotros queremos llegar al Gobierno para trabajar. Nosotros no queremos nada gratis. Queremos que nuestro programa de 370 punto con el que estamos comprometidos tenga un recorrido parlamentario. No se trata de llegar al Gobierno por llegar, sino de llegar para trabajar, para hacer cosas y trabajar los puntos. No queremos ningún acuerdo gratuito. Queremos un compromiso parlamentario para mejorar la vida de los ciudadanos.

P. Entonces... ¿o Iglesias apoya esas 370 medidas o elecciones?

R. Nuestra posición es una posición muy clara. Queremos un Gobierno estable, en clave de progreso.

P. El bloqueo institucional y no tener un candidato claro... ¿pone a prueba el papel del Rey?

R. No. Yo creo que el Rey, constitucionalmente, tiene ese poder moderador de jefe del Estado. Está cumpliendo su papel, está cumpliendo rigurosamente y muy bien. Lo que no me resulta serio son llamamientos como los que hace Pablo Iglesias de una labor de intermediación que constitucionalmente no le corresponde. En el caso que estamos hablando, la medida que propone Iglesias es una medida de una cierta frivolidad, de hacer una propuesta temporal, a ver qué pasa, como si esto fuera un juego de cromos, y además le pide al Rey un papel que no le corresponde.

P. Pasando a Cataluña... Torra lleva días llamando a la desobediencia y avisando de que una vez que se notifique la sentencia, irá al choque con "el Estado". ¿Cómo se recibe desde el Ejecutivo esa amenaza?

R. Yo creo que Torra es un hombre que desde que asumió la presidencia, un poco porque nadie la quería, está permanentemente descalificando. Todas sus actuaciones son de verdadera descalificación, incluso hacia sí mismo. No puedo entender que en el siglo XXI haya un dirigente que apueste por la confrontación y que no apueste por el diálogo. Creo que solo en escenarios de diálogo pueden darse soluciones a determinados problemas. El señor Torra es un señor que únicamente apuesta por esa confrontación sin sentido y que ha demostrado que, lo digo con dolor, le viene inmensa la presidencia de la Generalitat de Cataluña. En el tiempo que lleva, no ha hecho nada desde el punto de vista de iniciativa del Parlament, que sirva para mejorar la vida de los catalanes. Uno tiene que ir a la política a servir y a mejorar la vida de los ciudadanos. Y en Cataluña la vida no ha mejorado para nada.

P. Ese reto de Torra ha provocado el único contacto que ha tenido Albert Rivera con el Gobierno en los últimos tiempos... El envío de esa carta en la que reclama la aplicación del 155. ¿Es momento ahora de aplicarlo?

R. El señor Rivera ha demostrado que lo único que le mueve en política es el 'marketing', y permanentemente está en un ejercicio de hipocresía absoluta. El señor Rivera, que dice al señor Sánchez que no va a las reuniones con él pero que forme Gobierno ya, con los independentistas, con los que él llama su banda, para luego poder criticar eso. La política tiene que ser una cosa más seria. Yo comprendo perfectamente que los pesos pesados de Ciudadanos hayan abandonado Ciudadanos porque el señor Rivera no sabemos muy bien lo que quiere y lo que representa, más allá de una falta de respeto institucional, como es no acudir cuando es convocado por el presidente del Gobierno.

P. ¿El reto independentista en Cataluña los separa tanto de Podemos?

R. Nosotros hemos dicho que nos separa mucho en Cataluña de UP, y nos separa por algo que es esencial y básico. Nosotros no creemos en un referéndum de autodeterminación. No es que no creamos, es que lo rechazamos. Y lo rechazamos clarísimamente, porque no tiene encuadre constitucional. En ese tema no estamos en absoluto de acuerdo, y es una de las razones para que no haya un Gobierno de coalición. Es algo medular para nosotros, el derecho, la Constitución.

Dicho esto, nosotros hemos hecho siempre una apuesta por el diálogo, porque la única forma que hay es apostar por él. Este no es el momento de plantear cuestiones personales como hace el señor Rivera o de confrontación como hace el señor Torra. Tenemos que trabajar para que se restaure la convivencia.

Desde ese punto de vista, no queremos a nadie que se dedique a actuar de pirómano y, en este momento, desgraciadamente, Rivera actúa de pirómano en Cataluña con la exclusiva finalidad de potenciarse a sí mismo. Respecto a Torra, es alguien incapacitado para ser 'president' de la Generalitat.

P. Si la escalada llega al punto de ebullición máximo, a otro desafío a la ley ¿el Ejecutivo está dispuesto a aplicar el 155?

R. Pedro Sánchez apoyó a Mariano Rajoy cuando decidió aplicar el artículo 155. No vamos a aceptar lecciones de constitucionalismo para nada. Cuando el PP quiso aplicar el 155, el PSOE estuvo en su lugar. Ese sentido de Estado es el que nosotros le pedimos ahora, y se lo pedimos para que haya una abstención ténica, para afrontar los problemas y también la abstención en Cataluña. Si hay algo que el PSOE tiene en su ADN es la defensa a ultranza de la Constitución. Nosotros sí que nos la creemos de verdad. Y cuando se dé alguna situación que suponga una vulneración de la Constitución, actuaremos siempre en el máximo respecto. Cuando lleguen esos momentos, ya veremos.

"Hay políticos que han podido cometer, o no, un hecho delictivo, y para eso tenemos una Sala Segunda del Tribunal Supremo"

P. ¿Cómo espera el Ejecutivo la sentencia, la espera con miedo, con confianza...?

R. La espera desde la máxima confianza al Tribunal Supremo. Todas nuestras declaraciones han sido siempre del máximo respeto y, como no podía ser de otra manera, tenemos la máxima confianza en la Sala Segunda del Tribunal Supremo, que dictará una sentencia jurídica y no política. A algunos que hablan de presos políticos hay que decirles rotundamente que no, que en España no hay presos políticos. Hay políticos que han podido cometer o no, no me corresponde a mí decirlo, un hecho delictivo, y para eso tenemos una Sala Segunda del Tribunal Supremo, formada por el West Point de la jurisdicción penal, que dictará una sentencia con arreglo a derecho. Eso es algo que es importante que todo el mundo entienda. No va a ser una sentencia política, sino estrictamente jurídica.

En cualquier sistema democrático, las resoluciones hay que acatarlas. Si no se está de acuerdo, se puede recurrir. Cualquier persona que hace un posicionamiento como el de Torra, diciendo que no acata, lo que está poniendo de relieve es que le faltan los mínimos principios democráticos.

P. ¿Se fía el Gobierno de la Generalitat a la hora de garantizar el cumplimiento íntegro de la pena? La Generalitat tiene bajo su control las instituciones penitencias del territorio...

R. No sé la sentencia que se va a dictar ni me corresponde a mí, pero yo creo que en toda esta serie de cuestiones, cuando entran temas jurídicos, hay algunas fuerzas políticas que se olvidan de que los tribunales solo actúan con consideraciones jurídicas. Y se olvidan también, y deberían saberlo, de que el cumplimiento de las penas es verdad que una parte corresponde a la administración penitenciaria, pero la decisión final la tienen las autoridades judiciales: jueces de vigilancia penitenciaria o tribunal sentenciador. Por tanto, todos aquellos que están tratando de poner en cuestión la ejecución y cumplimiento de la pena tienen una ignorancia jurídica importante.

Eso, cuando viene de personas del derecho, es más preocupante todavía. Que nadie se preocupe. Que nadie se rasgue las vestiduras hipócritamente, como hacen algunos de Ciudadanos. Cuando haya la sentencia que sea, todos la respetaremos, la acataremos, se hará lo posible para que no haya ningún tipo de descalificaciones. Si hubiera penas privativas de libertad, que eso corresponde al tribunal, nuestro ordenamiento jurídico tiene toda una serie de mecanismos para que los jueces de vigilancia penitenciaria o el tribunal competente, el sentenciador, dicte las resoluciones oportunas.