"Nadie quiere elecciones: habrá investidura sin pactar nada con los independentistas"

Lo ha sido casi todo en política. Voló alto en los primeros gobiernos socialistas hasta que asumió la cartera de Obras Públicas en 1991, candidato fallido a la presidencia del Gobierno en 1998, eurodiputado y presidente del Parlamento Europeo en 2004 y de nuevo ministro del Ejecutivo. De Exteriores, en 2018. Porque Pedro Sánchez le convenció y le rescató. Como le convenció, pese a sus recelos, para encabezar por segunda vez la lista del PSOE para las europeas del 26-M, con posible plaza en la Comisión. Es Josep Borrell Fontelles (La Pobla de Segur, Lleida, 1947), ingeniero aeronáutico, doctor en Ciencias Económicas, una de las mentes más brillantes y respetadas del partido, según reconocen sus compañeros. Aunque también con mucho carácter. Y no siempre fácil de llevar.

Borrell consume la recta final de su campaña con una agenda repleta, algo cansado y consciente de que, aunque la participación se vea empujada por la concurrencia de autonómicas y municipales, el debate sobre el futuro de la UE se ve más opacado. Lo suple con un "esfuerzo" extra para explicar "por qué Europa es importante", "evitando caer en la actitud poco maniquea" de que los socialistas son los "mejores, como si la campaña electoral fuera un concurso de detergentes, yendo al fondo de cuestiones que no se explican suficientemente a la gente". Y quiere centrarse en Europa, en la necesidad de una "Europa social", en su candidatura y su propuesta, e intenta no profundizar demasiado en Cataluña. Pero le duele y lo siente, y habla claro. Como siempre. Subraya que el diálogo no es posible sin "firmeza" y "pedagogía", lamenta el tiempo perdido en el combate al secesionismo, remarca que no se puede ceder a sus pretensiones "a cambio de nada" y no cree que haya que pactar "nada" con los independentistas para que Pedro Sánchez sea investido presidente. Ejerció y ejerce de látigo contra los soberanistas. Allá donde esté. De hecho, uno de los males de España, dice, es que no ha sido "proactiva" a la hora de defender su "causa".

PREGUNTA. Cuando se anunció que iba a ser el número uno del PSOE a las europeas, se dijo que se le echaba de la política nacional. Teniendo en cuenta la importancia de las cosas que se hacen en Europa, ¿qué dice eso de nuestra política nacional en lo que respecta a la UE?

RESPUESTA. Es posible que hace muchos años el Parlamento Europeo fuera considerado como una segunda opción, porque donde realmente se hacía política era en España, y todavía se dice que algunos van a jubilarse. Si es por mí, yo ya llevo una temporada habiendo pasado la edad de jubilación [cumplió el 24 de abril 72 años]. Pienso que hoy el Parlamento Europeo atrae en todos los países a políticos que están en pleno ejercicio de sus capacidades, y no es un lugar de segunda división, pero forma parte de ese debate político ramplón que para descalificar a alguien le dicen que le echan.

Hoy los europeos, para sobrevivir en el mundo, tenemos que unirnos más, y Salvini y los suyos proponen unirse menos

P. Pero a usted le costó decidirse a la hora de aceptar la candidatura de las elecciones europeas.

R. Como me costó aceptar el Ministerio de Asuntos Exteriores. Hay momentos en la vida en los que uno aspira a vivir más tranquilo, pero por otra parte estas elecciones son especialmente atractivas desde un punto de vista intelectual. Hoy hay un debate europeo autónomo. El pasado fin de semana en Milán, nos enseñaron la otra cara de Europa. Hoy no es 'más Europa', hoy hay muchos diciendo que quieren menos Europa. Freno y marcha atrás. La renacionalización de las políticas, el cierre de las fronteras, el rechazo a la inmigración, el desintegrar Europa. ¿Cuánta gente va a apoyarlo? ¿Son conscientes de lo que implica?

P. Precisamente en la manifestación del pasado sábado, el ultraderechista Matteo Salvini decía que eran la revolución de las sonrisas. No sé si tiene miedo de que después de las elecciones esa sonrisa se ensanche o si cree que la UE durante los próximos años va a ser capaz de borrar esa sonrisa de la que habla.

R. También el independentismo catalán se presenta como la revolución de las sonrisas. Aquí todo el mundo quiere aparecer como alguien que recurre al encanto como argumento. No sé qué quiere decir Salvini cuando habla de la revolución de las sonrisas. Ni siquiera sé en qué consiste su revolución, pero sí estoy convencido de que hoy los europeos, para sobrevivir en el mundo, tenemos que unirnos más, y Salvini y los suyos proponen unirse menos. Esto es una elección histórica: ¿vamos a seguir avanzando en la creación de espacios compartidos en todos los grandes problemas o vamos a volver cada uno a su casa volviendo con los argumentos de los 'brexiters' o de los independentistas, que es el mismo, 'Solos nos lo montamos mejor'? Yo creo en la integración porque creo en la fuerza que da la unidad, y porque Europa y los europeos vamos a vivir en un mundo de gigantes, y si no tenemos una dimensión mínima, simplemente vamos a ser completamente irrelevantes.

P. ¿Pero qué se ha hecho mal durante los últimos años para que en España y en el resto de países de la UE hayan tenido esta fuerza los movimientos populistas y de extrema derecha, que precisamente quieren desintegrar la UE? ¿Qué se ha hecho mal?

R. Muchas cosas. No hay que descalificar a la gente que sigue esas propuestas, hay que entender sus razones. Podemos llamarlos como queramos, populistas o lo que sea, pero hay que entender sus razones, porque las tienen. Buena parte de las políticas que se han aplicado [en la UE] para hacer frente a la crisis del euro han sido desintegradoras socialmente hablando, han provocado más desigualdad, más dolor social. Podrían haber sido de otra manera. Hay que dar a Europa una dimensión social.

P. En 2014, Jean-Claude Juncker, presidente de la Comisión Europea, bautizó a su Ejecutivo comunitario como el de “la última oportunidad”. ¿Qué título le pondría a la próxima legislatura?

R. El relanzamiento. Hay que relanzar la integración, hay que relanzarla por lo social. Europa será social o no será. La creación de un mercado sin armonización fiscal y social ha creado una competencia desleal entre nosotros mismos, y hay que allanar el terreno de juego. Yo diría que Europa necesita un impulso social: si los ciudadanos no perciben que Europa también se ocupa de los problemas sociales, difícilmente se van a sentir implicados.

No hay que descalificar a los que siguen las propuestas populistas y de extrema derecha, hay que entender sus razones

P. Decía el otro día que pocos ministros de Asuntos Exteriores se han encontrado con los retos a los que está teniendo que hacer frente usted, con el Brexit o la crisis con Estados Unidos.

R. Rusia, la crisis migratoria, la ruptura del pacto con Irán, la guerra comercial y tecnológica con China, el conflicto creciente en el estrecho de Ormuz, en el mar Pérsico… Venezuela.

P. Si se lo hubieran dicho hace cinco años, ¿se lo habría creído? Y teniendo en cuenta todo lo que ha pasado, ¿dónde puede estar Europa en un lustro?

R. Hace cinco años nadie podía imaginarlo. Estábamos inmersos todavía en la salida de la crisis del euro. Pero EEUU no se había planteado una actitud tan poco cooperativa con Europa, los británicos todavía no se habían planteado el Brexit, la crisis de los migrantes no se había producido porque la guerra en Siria todavía no había provocado la expulsión de millones de refugiados, Rusia apenas empezaba a a actuar como una potencia geopolítica, China seguía siendo un suministrador de productos baratos pero no aparecía como un rival sistémico.

El mundo de hoy es radicalmente distinto, y el de dentro de cinco años imagino que será la continuación de estas tendencias que ahora emergen. El mundo occidental, si hay un segundo mandato de [Donald] Trump, seguirá divorciándose entre el mundo anglosajón y el eurocontinental, China se afirmará como la gran potencia geopolítica... No hay que olvidar que la tecnología es el alma de la guerra, del poder, y quien domine la tecnología 5G dominará los equilibrios de poder del mañana. Y en ese nuevo mundo, Europa tiene que empezar a actuar con una lógica de potencia. Es una cosa nueva. Europa había renunciado a ejercer el poder, la potencia. Europa era el mercado y la ley, el respeto al Estado de derecho y las relaciones comerciales, pero había renunciado a ejercer el poder, la potencia, porque estaba escarmentada de sus experiencias bélicas pasadas. Pero ahora Europa tiene que aprender a utilizar no diré la fuerza militar, pero también las capacidades militares. No puede simplemente conformarse con formar parte de la OTAN en la medida en que va a necesitar tener una capacidad estratégica propia.

P. El Brexit está dirigiéndose a otro callejón sin salida tras el voto de junio.

R. Está en un callejón que busca su salida. Theresa May va a llevar a Westminster un nuevo voto a principios de junio y si ese voto fracasa de nuevo, y todo indica que lo va a hacer porque han fracasado las negociaciones con los laboristas, pues definitivamente estaremos sin acuerdo y todo es posible. Desde que se vayan sin acuerdo a que se queden porque no encuentran la forma de marcharse.

P. ¿Pero España prefiere una salida a las bravas, desordenada, o una nueva prórroga?

R. Una salida sin acuerdo para España es una mala solución. Mala solución europea, porque sienta un precedente de incapacidad de llegar a acuerdos políticos, porque distorsiona profundamente el funcionamiento del mercado único, porque a nosotros nos perjudica desde el punto de vista de nuestras relaciones económicas y comerciales con el Reino Unido. Por lo tanto, nuestra estrategia ha sido evitarla. Si para eso hace falta dar más tiempo, pues démoslo. Pero tampoco podemos ir a una situación en la que Londres se queda porque no sabe cómo irse. Eso no satisfaría a los propios británicos.

Hay que relanzar la integración europea, relanzarla por lo social. Europa será social o no será. Y tiene que actuar como una potencia

P. España ha estado infrarrepresentada en las instituciones europeas en los últimos años. El Gobierno de Pedro Sánchez lanzó un mensaje también al elegirle como su cabeza de cartel para las europeas. ¿Qué puestos aspira a ocupar España, y usted mismo?

R. Mi pretensión personal tiene poca importancia. Lo que es importante es que haya una Comisión Europea progresista. Hace 15 años que la CE está presidida por el Partido Popular Europeo [PPE], con una mayoría de comisarios nombrados por gobiernos populares, y eso naturalmente ha dado un sesgo conservador a las políticas europeas, empezando por las políticas económicas.

P. Pero eso ahora no va a cambiar, probablemente, porque ganaría el PPE.

R. Bueno... depende. Vamos a ver qué votan los europeos. Es posible que sí cambie dependiendo de las coaliciones que se puedan formar. [Frans] Timmermans [el candidato socialdemócrata] ya ha anunciado la posibilidad de que haya un amplio acuerdo que vaya desde el centro liberal hasta la izquierda que está a la izquierda de los socialistas.

P. Alexis Tsipras [primer ministro griego].

R. Sí. ¿Es eso posible? Bueno, vamos a ver cuál es la composición del Parlamento. Es absolutamente prematuro hacer esta clase de hipótesis antes de saber cuál es la composición del Parlamento Europeo. Por ejemplo, ¿va a jugar la lógica de 'Spitzenkandidaten' [los cabezas de cartel de cada familia política, candidatos a la presidencia de la Comisión]?

P.- ¿Usted la defiende o cree, como Emmanuel Macron, que hay que plantear otro sistema?

R.- Nosotros, los socialdemócratas, hemos defendido esta lógica y creo que es una forma de inyectar lógica democrática en el funcionamiento de las instituciones. Pero a la hora de sacar más votos populares, el 'Spitzenkandidat' tiene que ser capaz de conseguir la mitad más uno de los votos de los diputados en el Parlamento Europeo. La lógica de 'Spitzenkandidaten' puede ser contradictoria con la lógica de la composición mayoritaria del Parlamento. Y si hay partidos políticos que dicen que eso del 'Spitzenkandidat' no va con ellos, como ya ha dicho Macron, podemos tener una incompatibilidad de criterios.

P. ¿Pero España votaría en contra si en el Consejo hay un grupo de países que ponen encima de la mesa el nombre de Michel Barnier [el negociador del Brexit]? ¿España va a mantenerse en la lógica de los 'Spitzenkandidaten' incluso si el Consejo Europeo pone sobre la mesa otro nombre que no haya competido en elecciones?

R. Ya sabemos que no va a ser, porque Alemania ya ha dicho que no va a considerar ningún otro candidato conservador que no sea el propuesto [Manfred Weber]. Aquí hay un divorcio entre las posiciones de Alemania y Francia.

P. ¿Y usted no sería candidato a la presidencia de la CE, como también se ha especulado?

R. El candidato a la presidencia de la CE por parte de los socialdemócratas está ya decidido, es Frans Timmermans. Cualquier otra cosa es una especulación carente de contenido.

Mi pretensión personal tiene poca importancia. Lo que es importante es que haya una Comisión Europea progresista

P. Al margen de los cargos que ocupe España, ¿qué prioridades políticas va a defender? ¿Qué objetivos quiere situar España en el centro del debate europeo?

R. Estabilizar el euro, acabar la construcción del euro, con la unión bancaria y con un presupuesto del euro... Esto es fundamental, porque la próxima crisis nos puede pillar sin los deberes hechos. Y hacer frente al problema de la inmigración, que es menos grave de lo que lo pintan los que lo utilizan para crear miedo, pero que es muy importante desde el punto de vista demográfico. Hace tres años que en Europa mueren más europeos que nacen.

Hemos empezado el declive demográfico en Europa. Hay que plantear políticas de asilo e inmigración coherentes con nuestras necesidades de reposición demográfica y con los valores que decimos defender. Europa tiene que defender más enérgicamente sus planteamientos humanísticos en cuanto a la acogida de exiliados se refiere.

P. Puede que como comisario tenga que velar por el cumplimiento de los tratados de la UE. Hay países como Hungría, Polonia o Rumanía que atacan sistemáticamente el artículo 2 de los tratados y tratan de minar el Estado de derecho. ¿Cómo encaja este problema?

R. Yo creo que tiene que haber una vigilancia sobre cómo los Estados miembros se comportan de acuerdo con los valores que son la piedra fundacional de Europa. No vale con decir "yo soy miembro de este club que dice que para ser miembro hay que comportarse de determinada manera" y luego no comportarse de esa manera. Alguien tiene que vigilar que todos los miembros del club respetan las reglas del club. Tiene que haber una vigilancia al respeto de las reglas de funcionamiento democrático.

P. ¿Con sanciones?

R. Ya están previstas en los tratados, en el artículo 7. Probablemente a nadie le gusta entrar en esa dinámica de sanción, porque entre colegas uno procura llevarse bien.

P. Esta semana, afirmaba en 'El Mundo' que se había sido pasivo ante la propaganda independentista. ¿Pero cómo combatir eso que usted llama 'propaganda fake'?

R. Con lo mismo que hacen ellos: con mucho esfuerzo de presencia, de explicación... No de propaganda. No devaluemos el trabajo que hace la representación exterior del Estado español. Se trata de aportar datos y argumentos para desmontar críticas que se basan en falsedades. Que ellos se defiendan es lógico, que nosotros no nos defendamos lo es menos. Y hasta ahora el Estado no ha defendido suficientemente su causa.

Hasta ahora, el Estado no ha defendido bien su causa frente al separatismo. Se ha perdido mucho tiempo y ha crecido mala hierba

P. ¿Por negligencia?

R. O por táctica, por pensar que bastaba con tener el acuerdo de los gobiernos, que lo tenemos. Los diplomáticos españoles han hecho bien su trabajo tradicional: de Gobierno a Gobierno. No ha habido ningún Gobierno que se haya desmarcado del apoyo cerrado a la unidad de España, ninguno. La república catalana no ha sido reconocida por nadie, como era de esperar. Pero además de los gobiernos están las sociedades civiles, los creadores de opinión, los partidos políticos, los medios...

P. ¿No se llega tarde a esa labor pedagógica?

R. Hemos perdido mucho tiempo y hemos dejado que la mala hierba crezca en un campo que no hemos cultivado. Hemos dejado que, sobre todo en los círculos anglosajones, haya habido una presencia muy fuerte. Hay que reconocer que [los separatistas] lo hacen muy bien. Son muy buenos propagandistas. No tienen ningún respeto por la verdad, pero administran muy bien los medios modernos de comunicación, la presencia en las redes... Hemos de ser más proactivos. No solo el Gobierno, sino que la sociedad española, las empresas españolas, las organizaciones de la sociedad civil tienen que involucrarse más.

P. Uno de los elementos en campaña ha sido la euroorden. ¿Usted considera que este debate forma parte de la falta de visión europea? Antes hablábamos de los casos de Polonia o Hungría. Y hubo una extradición por parte de Irlanda que se negó por la reforma judicial de Polonia. ¿Hace falta explicar a los españoles lo que ocurre en Europa para hacer entender que una cuestión como la euroorden es un asunto europeo, no solo nacional? ¿Se ha hecho populismo con la euroorden?

R. La euroorden es un proceso gradual, de construcción de un espacio judicial europeo. El espacio judicial europeo sustituye lo que hasta ahora eran decisiones intergubernamentales por decisiones interjudiciales. Hay una serie de delitos cuya invocación hace que automáticamente se ponga en marcha una extradición, porque la apelación a esos delitos es suficiente. Para otros, hace falta analizar si los sistemas penales de todos los países los tratan por igual. La euroorden funciona sobre esta diferencia, y se basa en la confianza mutua. Y hay que aumentar la confianza mutua. Naturalmente que cuando más avancemos en la lista de delitos que implican una aplicación automática de la orden de extradición, mejor. Eso es un proceso gradual que no se puede pretender resolver de la noche a la mañana. Y lo que ha pasado con los delitos invocados por las euroórdenes emitidas por la Justicia española demuestra que hay mucho que hacer todavía en la construcción de una confianza mutua y de un espacio judicial europeo.

P. Usted ha dicho que la investidura no debería depender de los independentistas, pero esos votos están ahí y probablemente sean necesarios.

R. No hay nadie más que Pedro Sánchez y el PSOE que puedan formar Gobierno. No hay ninguna otra posibilidad.

[Sobre los separatistas e Iceta] No tienen ningún respeto por los derechos de las minorías. Actúan de una forma totalitaria

P. Salvo que vayamos a nuevas elecciones.

R. No parece que nadie quiera ir a nuevas elecciones. Si nadie quiere ir a nuevas elecciones y solo uno puede formar Gobierno, yo creo que hay que esperar a que actúe la ley de la gravedad. No hay que hacer nada, sino esperar a que la gente saque sus conclusiones. ¿Que no quiere usted votar al Gobierno? Pues vamos a nuevas elecciones. Como imagino que nadie las va a querer, se va a producir una investidura sin necesidad de pactar nada con los independentistas. No creo que haya que pactar nada con ellos. Harán lo que quieran hacer, sabiendo muy bien que si quieren que haya elecciones otra vez, las habrá.

P. Visto el veto a Miquel Iceta para la presidencia del Senado, ¿diría que los independentistas no son partidos de fiar?

R. Son partidos que demuestran que no tienen ningún respeto por los derechos de las minorías. Han hecho lo mismo que hicieron el 6 y el 7 de septiembre [de 2017]: creer que las mayorías lo pueden todo, obviar el cumplimiento de las normas y los procedimientos y actuar de una manera que no cabe más que definir como totalitaria.

P. ¿Cabe aplicar en esta nueva legislatura la 'política del ibuprofeno', como usted la definió, o toca emprender otra estrategia?

R. Frente al independentismo, la fórmula es diálogo dentro de la Constitución, firmeza y pedagogía. El diálogo hay que hacerlo, porque no hay otra solución, pero dentro de la Constitución hay que demostrar una extrema firmeza, porque los independentistas no pueden pretender siempre que se negocien sus pretensiones olvidando las de la otra parte de Cataluña. Vamos a decirles que nosotros también vamos a exigirles cosas, como que acabe la campaña de desprestigio de España, o que dejen de utilizar sus representaciones en el exterior como centros de la propaganda independentista, o que reconozcan el carácter bilingüe de la sociedad catalana. No puede ser que el diálogo sea solamente para ver en qué grado se satisfacen sus reivindicaciones. También la Administración del Estado y la parte no independentista de la sociedad catalana tienen reivindicaciones que plantear.

El diálogo no es una pista de repostaje del independentismo. No es la manera de ceder a sus pretensiones a cambio de nada

Y luego mucha explicación: mientras los independentistas catalanes sigan creyendo que España les roba 16.000 millones al año, la cosa no tiene fácil solución. Hay que explicar las cosas como son, hacer mucha pedagogía. Hay que plantar cara, en el sentido intelectual de la palabra. El diálogo no excluye la firmeza y el argumento contradictorio. El diálogo no es una pista de repostaje del independentismo. No es la manera de ceder a sus pretensiones a cambio de nada. Y desde luego, tienen que entender una cosa. Como ha dicho el presidente [Pedro] Sánchez tantas veces: no va a haber un referéndum de secesión. No lo va a haber. Se pongan como se pongan. Porque no es un derecho, no hay nada en las leyes internacionales que lo reconozca como tal y es contrario a la Constitución española. De la misma manera que no vamos a hacer mañana un referéndum sobre la pena de muerte, porque la Constitución la prohíbe, no vamos a hacer un referéndum sobre la secesión de una parte del Estado, porque la Constitución no lo permite. Y si quieren hacer eso, el diálogo será absolutamente estéril, porque ellos pondrán unos límites al propio diálogo. Pero diálogo tiene que haber.