ENTREVISTA EN 'SALVADOS'

González: "El independentismo ha ejercido una presión de violencia psicológica"

El expresidente acepta la mano tendida de Junqueras al diálogo, pero pone por delante que se respete la ley y la democracia. E insiste en que los líderes separatistas no deben estar en la cárcel

Foto: Felipe González, el pasado 23 de marzo en un homenaje a Adolfo Suárez en Madrid. (EFE)
Felipe González, el pasado 23 de marzo en un homenaje a Adolfo Suárez en Madrid. (EFE)

Felipe González reconoce que a veces nada "a contracorriente", que no representa ni quiere representar la voz de su partido, el PSOE. Pero él está fuera de todo y se representa a sí mismo, dice. Por eso ha asegurado en varias ocasiones que no aprecia el delito de rebelión en los líderes independentistas procesados, o que no cree que deban estar en la cárcel hasta que haya una sentencia en firme. Y por eso estima que no ha habido violencia física en el movimiento separatista, aunque sí entiende que se ha ejercido presión violenta pero "psicológica".

El expresidente del Gobierno fue el protagonista del 'Salvados' de este domingo. Una entrevista que llegaba cuatro años después de su debate, en el mismo programa de La Sexta, con Artur Mas. Jordi Évole quería volver a charlar con él porque su visión en aquel momento fue casi profética, visto todo lo que ha ocurrido en este tiempo. Y también quería mostrarle un mensaje desde prisión del presidente de ERC, Oriol Junqueras, apostando firmemente por el diálogo. González defiende que hable la política. Acepta la mano tendida del dirigente a la negociación, pero la línea roja es que se respete la ley y se forme un nuevo Govern, cuanto antes.

González sigue pensando, ya lo dijo hace meses, que no ve rebelión en el comportamiento de los líderes separatistas. Lo estima "más dudoso", entiende que faltan "algunos componentes" de ese delito. Sí cree que su actuación se encuadra "más cerca" de la sedición, como también tiene más claro que hubo malversación o uso impropio de datos personales, aunque en todo caso el juez instructor del Tribunal Supremo, Pablo Llarena, "tiene infinitamente" más información que él. ¿Pero es el independentismo un movimiento violento? "No ha pretendido serlo desde el punto de vista de la violencia física. Psicológicamente, con mucha frecuencia, ha ejercido una presión que podemos llamar violenta. Cualquier ciudadano de Cataluña que no se alinee con eso y resulte incómoda su convivencia allí es una violencia psicológica", respondió.

Los responsables políticos secesionistas, recuerda el expresidente, "tenían un nivel de asesoramiento jurídico, institucional y personal que les permitía saber, medir, con más o menos acierto, el riesgo que corrían cuando incumplían las leyes". Y a pesar de eso lo hicieron. Pero frente a esas "rupturas de la legalidad hechas conscientemente", la respuesta del Estado de derecho ha de ser, a su juicio, "lo más garantista que se pueda". "Y ese garantismo me lleva a decir que prefiero que esos líderes políticos que han vulnerado la legalidad, hasta que no haya sentencia firme, estén en la calle".

González es un verso libre, porque el PSOE ha respaldado y compartido hasta ahora la estrategia del Gobierno y de los tribunales, y ha preferido no comentar las decisiones judiciales. "Algunos magistrados están en la misma longitud de onda que yo. Incluso Miquel Iceta [jefe del PSC]", advirtió. Él no "reclama" que la dirección de Pedro Sánchez piense y defienda lo mismo que él.

Prefiero que esos líderes políticos que han vulnerado la legalidad, hasta que no haya sentencia firme, estén en la calle


Mucho se ha hablado de "golpe de Estado" en Cataluña. El exjefe del Ejecutivo cree que es un "exceso verbal" comparar las actuaciones de los separatistas con un pronunciamiento "si no se explica". Cree que es más ajustado asegurar que los primeros representantes del Estado en Cataluña —porque Carles Puigdemont y Oriol Junqueras eran los representantes del Estado en la comunidad— han "violentado en 48 horas el Estatuto y la Constitución". Se refería al pleno del 6 y 7 de septiembre, en el que los secesionistas aprobaron a las bravas las leyes de referéndum y de transitoriedad jurídica.

No es "equidistante"

"Yo tendría a Junqueras fuera de la cárcel, pero parece que algunos de sus compañeros de Gobierno prefieren tenerlo en la cárcel", tiró con cierta malicia, aludiendo a la división existente entre los independentistas y a la actitud de los exmiembros del Ejecutivo catalán fugados, que han comprometido su situación procesal a los que están entre rejas. Así, declaraciones como las de Puigdemont, pidiendo seguir "adelante" con el 'procés' o volviendo a proponer al exjefe de la ANC Jordi Sànchez como candidato a la investidura, no hacen sino decirle a Llarena que "tiene razón". Y si Junqueras cree que no es ese el camino, "que lo diga, que diga qué hay que hacer [...], que diga que lo que hay que hacer es recuperar la institucionalidad para salir del 155".

Tendría a Junqueras fuera de la cárcel, pero parece que algunos de sus compañeros de Gobierno prefieren tenerlo allí

Con la misma franqueza con la que asegura que los líderes soberanistas han de estar en la calle o que no hubo un "golpe de Estado", también asegura que "no hay presos políticos" —"no hay ninguna razón para llamarlo así"—, ni "exiliados políticos" como Puigdemont, que es en realidad "el capitán del 'Costa Concordia'", que "cuando el barco embarranca él se va a la costa", huye, a diferencia de Junqueras, que "aguantó al pie del cañón". Sus palabras no quiere decir que sea complaciente con los separatistas. "Cuando uno toma una posición independiente, la gente tiende a pensar que es equidistante, lo cual es ridículo. No tengo nada que ver con el secesionismo, pero otra cosa es que España, como Estado democrático, debe ser muy garantista, incluso con quienes vulneran la legalidad".

El 155, en 2014

No está "seguro" González de que el PSOE no sea igual de valiente que él porque sus dirigentes estén "cagados". Él sigue en "año sabático" de PSOE —"no sé si será uno o dos"—, pero no pretende "representar la posición del partido". La cúpula estaba en contra de la aplicación del 155 hasta que al final la pactó con Mariano Rajoy a raíz del referéndum del 1-O, pero él en cambio pensaba que el presidente tenía que haberlo activado cuando Mas convocó la consulta soberanista de 2014. Así todo hubiera sido "infinitamente menos costoso", pero lo que "falló" fue el diálogo. De haberse intervenido la Generalitat hace cuatro años "se habrían evitado todas las derivas que estamos viviendo ahora". "Derivas" como la declaración de independencia o el referéndum del 1-O, que vivió con "dolor y preocupación" y en el que reconoce que se produjo un "error serio" en el despliegue policial. No se cree por cierto las cifras que el Govern dio de heridos ("manipularon" los datos).

"Nada aliviaría más a Rajoy que mañana hubiera Gobierno de la mayoría parlamentaria con un presidente no sometido a procesos judiciales"

El patriarca socialista cree que lo "lógico" es que las autoridades alemanas entreguen a Puigdemont a España. Pero si no lo hace, España se quedará "en el mismo" lugar en el que estaba, y no dañaría "su imagen" un revés de ese calibre. Está convencido de que, pese a la "capacidad de difusión propagandística de los líderes separatistas", que están teniendo éxito en internacionalizar el conflicto y "confundir" a la opinión pública, los gobiernos de la UE están en el mismo punto. No consentirían una segregación dentro de un país. "No hay un solo Estado que se pueda tomar a broma o estimar que habría un camino para fracturar un Estado".

¿Y ahora qué? Lo primero es que se forme un nuevo Ejecutivo en Cataluña. "Nada aliviaría más a Rajoy que mañana hubiera Gobierno de la mayoría parlamentaria con un presidente no sometido a procedimientos judiciales. A mí también". Lo que querría González que ocurriera es que a partir de ahí "se restablezca la institucionalidad" y se haga un "doble diálogo": con las formaciones constitucionalistas en el Parlament y con el Ejecutivo central. A partir de ahí cree que aunque la situación judicial "no va a desaparecer", sí "se aliviará porque los argumentos de reiteración delictiva o de riesgo de fuga habrán desaparecido".

Évole pregunta al expresidente si entiende que debería haber indultos. "Si la situación se ha normalizado, si el respeto a las reglas del juego se establece, si se gobierna Cataluña para todos los catalanes y se respeta el Estatut, se hablará en su momento cuando haya condenas". Por eso cree "absurdo", como hizo Iceta en campaña, hablar de indultos antes de que haya sentencias. ¿Sería bueno?, le insiste el periodista. González da a entender que no sería descabellado, pero es prudente. "¿Cataluña merecería, si se recupera la institucionalidad y la normalidad [...], pasar a un estadio distinto? Sí. Pero esa circunstancia no ha llegado".

Ganar al separatismo

La principal crítica que González dirige a Rajoy es que no ha querido dialogar en todo este tiempo, ha preferido no hacer nada. Su relación con el presidente no es fluida —revela que algo tuvo que ver él mismo en el encuentro que el presidente y Mas mantuvieron en 2014, y que conversó con el jefe del PP tras su entrevista en la SER—, y cree que "no se ha hecho" todo lo que era necesario desde la política. Porque al independentismo, a diferencia de lo que cree el Ejecutivo, "no hay que liquidarlo, hay que ganarle políticamente con un proyecto alternativo, incluyente, de reencuentro social con España y con Europa".

Aunque defiende el diálogo con los nacionalistas, cree que no cabe pactar con el "irredentismo", porque eso "nunca ha dado resultados"

Eso significa seducir a la población desencantada. González advierte de que "ha aumentado la catalanofobia". Y considera que "tiene un público creciente" la idea de que "la descentralización ha ido demasiado lejos". Aún no se ve "muy claro" la voluntad de "recentraliza" competencias, pero cree que sí se verá más adelante cuando sea más cruenta la pugna entre PP y Cs. También es un error lo contrario: "Descentralizar está bien y centrifugar está mal, porque lleva el riesgo de deslealtad institucional y de fractura", porque centrifugar es que cada territorio se sienta dotado de un poder que puede utilizar "contra el Estado".

González defiende el diálogo con los nacionalistas como "absolutamente necesario". Pero otra cosa es pactar con ellos para gobernar, "ponerse de acuerdo con el irredentismo". Él se niega, porque "nunca ha dado resultados". El expresidente no se cree la oferta de ERC de investir a Pedro Sánchez sin pedir nada a cambio. "El problema no es quitar a Rajoy, sino qué haces cuando lo quitas, cómo gobiernas. El problema es gobernar". El exdirigente señaló que no habría caído "en la trampilla" de ERC y PDeCAT.

Évole dejó para el final la sorpresa: un mensaje de Junqueras desde la cárcel. El exvicepresidente de la Generalitat señala que le encantaría conocer a González y debatir con él, porque solo con diálogo se podrá "avanzar". "Estoy completamente de acuerdo, estoy dispuesto a hablar con él". Ahora bien, "un principio básico de la democracia es el respeto a las reglas de juego". Esa es su premisa, y "no está en su mensaje". Junqueras "tiene la responsabilidad de que haya un Gobierno efectivo en Cataluña de acuerdo con el Estatut y la Constitución". Durante la entrevista, se aprecia cómo salva más a ERC que al PDeCAT o JxCAT, porque además de tener una larga historia detrás, tiene "conciencia" de ser una organización partidaria y quiere que haya Govern ya.

El expresidente entiende que el primer paso para el desbloqueo deben darlo los partidos separatistas, y su primer gesto ha de ser formar un nuevo Ejecutivo, porque si no Rajoy no tiene un interlocutor válido.

Por último, González da un pellizco de monja también a su partido, estancado o a la baja en los sondeos. Cuando las encuestas "se acumulan" y "marcan tendencia", "hay que prestarles atención", porque dicen que "por ahí va" la cosa.

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