"En China hay menos ideología: su administración es más meritocrática"
  1. Economía
ENTREVISTA A MARIANA MAZZUCATO

"En China hay menos ideología: su administración es más meritocrática"

Mazzucato es una de las académicas más influyentes en la economía actual. Más Estado, más cooperación público-privada y una dirección clara son sus propuestas

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Mariana Mazzucato.

Mariana Mazzucato es uno de los nombres más mencionados últimamente en el ámbito económico, y tiene su lógica. En un instante en que incluso los ámbitos más ortodoxos han percibido la necesidad de cambios, y constatada, al menos en el plano intelectual, que la salida de esta crisis no puede ser como la anterior, se han buscado nuevas fórmulas para afrontar tiempos difíciles. Las ideas de Mazzucato han tenido su instante de auge, y han sido examinadas y valoradas (aunque sin demasiada convicción) por buena parte de los gobernantes occidentales, Pedro Sánchez incluido. El último libro de Mazzucato 'Misión Economía' (Ed. Taurus), una suerte de resumen para todos los públicos de sus tesis, ha contribuido a lanzar el debate sobre el sentido y la dirección de las acciones gubernamentales en la era pospandemia.

La perspectiva de Mazzucato, que aboga decididamente por la colaboración público-privada, toma un hecho histórico, la actividad enorme que se puso en marcha para conseguir que EEUU llegara a la Luna, ("un descomunal ejercicio de resolución de problemas"), como espejo en el que estos tiempos deberían mirarse. Fue una iniciativa en la que el sector público tomó el mando, y de la que formaron parte empresas pequeñas, medianas y grandes en múltiples ámbitos. El Gobierno necesitó de la colaboración en muchos sectores diferentes, desde la informática, hasta la nutrición o la creación de nuevos materiales. El gobierno estadounidense utilizó grandes cantidades de dinero para conseguir ese propósito, pero lo desarrolló mediante contratos breves, claros y muy ambiciosos.

Si el sector privado no cumplía lo estipulado, la NASA no pagaba hasta que la solución fuera la correcta. Si tenían éxito, esas empresas crecían, ya que contaban con nuevos mercados que les abrían las compras del Gobierno, y ampliaban su campo de operaciones. Ambos sectores salieron beneficiados, y el objetivo último, la llegada a la Luna, se cumplió con enorme éxito. Esa experiencia, insiste Mazzucato, que implica colaboración público-privada bajo la dirección de los gobiernos, es la que deberíamos aplicar ahora, ya que sería extremadamente útil en un momento de cambio estructural con los riesgos generados por el cambio climático de fondo.

Foto: Lunar Gateway (NASA)

PREGUNTA. El papel del Estado es una de las grandes objeciones que se ponen a su proyecto. Hay mucha animadversión respecto del liderazgo de los Estados, vale decir, de los liderazgos políticos. En las 'misiones' que propone, este papel central del Estado es crucial. ¿Por qué es temido por muchas personas, y muchas de ellas en puestos de decisión económica y política?

RESPUESTA. Como sabes, hay mucha ideología en el tema del Estado, y yo he tratado de ir más allá de ella. El Estado siempre ha sido importante, pero cuando no tenemos una teoría clara de lo que debería hacer, el Estado se vuelve lento y aburrido, y adopta un papel equivocado. En Italia lo vemos claramente, porque no hay una relación dinámica entre Estado y empresas: hay una relación muy potente, pero no es el tipo de Estado que defiendo. Yo utilizo el programa Apolo como ejemplo. Las empresas invirtieron mucho para llegar a la Luna, en industria, nutrición, software, etc., pero fue el Estado el que dirigió el proceso, ya que tenía una misión y un plan. Y para hacerlo tuvo que rediseñar su organización, y hacerlo todo más dinámico y más horizontal, con más comunicación entre departamentos, con una nueva política de compras y utilizando los créditos para galvanizar y catalizar la inversión del sector privado de modo que fueran unos socios adecuados.

Esto ahora no lo hacemos, porque tenemos subsidios, garantías y demás, pero sin ningún objetivo claro acerca de lo que se necesita hacer. Las plataformas digitales —toda la tecnología en nuestros teléfonos— han sido financiadas por Estados, pero no han gobernado ese proceso para que respondiera a una finalidad y ahora nos encontramos ante la tragedia de que las compañías tecnológicas abusan de su poder. No era inevitable, podíamos haber gobernado a ese sector. Y no estoy hablando de que el Estado lo haga todo, pero sí de que debemos tener una visión acerca del tipo de mercados que necesitamos: en lugar de, como dicen los economistas en sus teorías, que el Estado arregle los problemas del mercado; lo que digo es que tenemos que conformar, cocrear y coproducir el mercado. Y para hacerlo necesitamos capacidad dentro de la administración pública, cosa que no tenemos.

"Se trataba de conformar un partenariado, de transformar esa relación"

Hemos diezmado su capacidad, hemos subcontratado el cerebro de nuestras instituciones. Y la NASA, con el programa Apolo, era consciente de cómo debían hacerse las cosas. Se trataba de conformar un partenariado, de transformar esa relación para que se asumieran riesgos conjuntamente, pero con objetivos comunes. Hoy el objetivo no es la Luna, sino sacar el plástico del océano, resolver el problema de la división digital que tenemos en todas las partes del mundo, convertir las ciudades en neutras en carbono, y todo esto necesita inversión pública y privada. Mi tesis es que, a causa de la ideología, ya no sabemos cómo trabajar juntos, que es a lo que te referías en tu pregunta.

P. Su propuesta de las 'misiones' suelen enfocarse en la economía verde. Pero puestos a cambiar de rumbo, y entendiendo la importancia del cambio climático, ¿por qué no hacer la misma operación con la economía occidental en su totalidad? ¿Por qué no un 'New Deal', y no solo un 'Green Deal'?

R. En el libro no hablo solo de 'green', también lo hago de salud, de plataformas digitales, de división digital. Durante el confinamiento, hemos visto que muchos niños del mundo no han tenido acceso a las oportunidades de lo digital. Y de todos los objetivos de desarrollo sostenible, de los 17, no hay ni uno que pueda ser inspirador a la hora de galvanizar las inversiones entre lo público y lo privado. El problema es que muchas empresas prefieren simplemente recoger garantías, rescates y fondos y no devolver nada.

En muchas partes del mundo no hay suficiente inversión en negocios. Un amigo mío dice que Brasil tiene capitalismo sin capitalistas y así suele ocurrir en muchos lugares del mundo. Existe esta inercia en el sector privado, pero también hay muchas empresas innovadoras y lo que subrayo es que hay una oportunidad de innovación, de inversión, de cambio estructural que permita perseguir objetivos que interesan a toda la sociedad. No son solo verdes, también incluyen un sistema sanitario más fuerte y sólido o la redefinición de lo que significa vivir de una manera más sostenible y saludable, con nuevas maneras de distribuir y de producir.

"Tenemos un partenariado entre lo público y lo privado y es complicado y parasitario"

Para alcanzar ese objetivo, la relación entre el Estado y las empresas debe tener una condicionalidad vinculada con la innovación para ayudar a resolver problemas, pero sin que el Estado microgestione el proceso, porque si no dañaría a la innovación. Tenemos que estar abiertos al cómo, pero con una idea clara de hacia dónde vamos. Fijémonos en los fondos de recuperación del covid: se ha dado mucho dinero a muchas empresas sin ningún propósito, sin ninguna dirección, y eso es una estupidez, una oportunidad perdida.

Respecto del 'Green Deal', el 'Green' ya sabemos cómo va, lo que no sabemos es cómo va el 'Deal'. Necesitamos una nueva manera de crear un contrato social, un acuerdo que realmente fomente asociaciones que sean dinámicas y no parasitarias. Ahora tenemos un partenariado entre lo público y lo privado que es muy complicado y parasitario, y no es por culpa de las empresas, sino por culpa del Estado, que ha perdido la capacidad de gobernar de una manera dinámica.

P. Gobernar de forma dinámica es difícil cuando existen empresas y sectores empresariales que cuentan con mayor poder que muchos Estados. ¿Cómo se logra dirigir a ese tipo de firmas, en general reacias a aceptar el papel de los gobiernos, hacia los propósitos marcados por los Estados? Es un problema que podemos tener con los fondos de recuperación, y lo hemos visto con las compras de bonos o con los subsidios en Occidente, que finalmente se han convertido en mero parasitismo de los fondos públicos.

R. Te daré algunos ejemplos. En Francia, el ministerio de finanzas le dijo a Air France y a Renault que para recibir el dinero de la recuperación tenían que reducir las emisiones de carbono en 5 años. En Dinamarca o en Austria, les dijeron que tenían que comprometerse, para recibir fondos, a dejar de utilizar paraísos fiscales; si quieres dinero público tienes que someterte a estas condiciones. Elizabeth Warren, antes de Biden, dijo que para recibir parte de los fondos las empresas estaban obligadas a no utilizarlos para recomprar acciones. La clave es reinvertir en la economía y si las empresas no quieren hacerlo, no hay ningún problema, pero no pueden recibir dinero público; si no quieres, pues hasta luego, Lucas.

"El Estado paga dos o tres veces por la misma cosa porque las empresas se benefician"

No obligas a las empresas a nada, solo impones tus condiciones. Si nos fijamos en el sector de la salud, es increíble, hay tanto dinero gastado por los gobiernos, en EEUU 40.000 millones al año, que se utilizan en innovación para la salud, en fármacos, vacunas, terapias, etc., y, sin embargo, los precios de los fármacos no reflejan esto. Por lo tanto, es un pacto estúpido, porque el Estado está invirtiendo dinero, pero no lo gobierna en beneficio de la gente, de forma que en EEUU muchos de sus ciudadanos no se pueden permitir una cobertura sanitaria. En Europa, el Estado paga dos o tres veces por la misma cosa, porque las empresas farmacéuticas se benefician de la financiación, ponen el dinero donde quieren y luego encima el Estado subsidia. Y eso es estúpido, porque el Estado no debería estar financiando dos o tres veces la misma cosa.

Para cambiar esta dinámica se precisa confianza, capacidad y mentalidad de inversión. A menudo digo que el Estado debería ser como un emprendedor. No estamos hablando de comunismo, sino de que si queremos un crecimiento basado en la innovación, y que la innovación se plasme en la energía, en la salud, en internet, no deberíamos simplemente inundar el sistema con inversión, sino que hay que gobernar ese sistema para que en los países democráticos las personas se beneficien de lo que se hace con sus impuestos.

"Hay que compartir riesgos y recompensas y evitar que se convierta en un casino"

Por eso, creo que si las empresas tuvieran una asociación con un Estado más fiable, todo funcionaría mucho mejor; sin embargo, hay Estados que prefieren que su Gobierno reparta dinero estúpidamente. Hay empresas que sí se preocupan del largo plazo, y por tanto el Estado debería ser mucho más selectivo a la hora de decidir con qué empresas quiere trabajar, como aquellas que se preocupan por el crecimiento inclusivo y sostenible. Evidentemente, en esa asociación las empresas deben tener beneficios, porque no hablamos de caridad, pero deben ser justos. La NASA tenía una cláusula en sus acuerdos según la cual los beneficios no podían ser excesivos. Es importante que se compartan riesgos y recompensas, evitando que esto se convierta en un casino. Y si ves a Elon Musk en los últimos 15 días, esto parece un casino.

P. Hay mucho dinero destinado a la inversión, el problema es que casi todo se dedica a una inversión financiera y especulativa. En la pandemia ha vuelto a ocurrido, que la liquidez de los bancos centrales ha tenido un destino poco relacionado con la economía productiva. ¿El gran cambio consistiría en devolver ese dinero a la esfera real, a la productiva? ¿Cómo se convence a los poseedores de grandes cantidades de capital que no quieren saber nada de la economía real?

R. Exactamente, este es el problema. En mi libro anterior, 'El valor de todo', analizaba estos dos problemas. El primero consiste en que la mayor parte de la financiación y de los beneficiosos regresa a las finanzas, a lo que en inglés se denomina FIRE (Finance, Insurance, Real Estate), y esto es lo que provocó la burbuja de la vivienda, porque el dinero no se pone en la economía real, sino en otras partes del sector financiero.

El otro problema es que la economía está financiarizada, y los dos problemas podrían ser resueltos si las empresas no pusieran solo dinero en la parte especulativa, sino en la capacidad productiva, en la formación de trabajadores, en nuevos materiales, en nuevos tipos de innovación. Pero eso exige una dirección para esa inversión, una misión, un propósito. Si tuviéramos unos objetivos globales y nos asegurásemos de que tanto las subvenciones y ayudas como las cantidades que el Banco Europeo y otros ponen en la economía se destinan a invertir en áreas claras, para que sepamos lo que sucede y para qué, sería una manera de garantizar la economía que queremos. Pero la financiarización de la economía que mencionabas se debe al hecho de que los gobiernos no son ambiciosos con sus herramientas.

Foto: Carteles en contra del Protocolo de Irlanda (Reuters)

P. Uno de los mayores problemas que nos podemos encontrar con los fondos de recuperación, y en España será muy importante, es que si no se utilizan de un modo inteligente generarán alivio momentáneo, pero ningún cambio a medio plazo. Si no se emplean en fomentar una actividad económica continuada, si no se crean empresas y puestos de trabajo, supondrán no solo una oportunidad desaprovechada, sino un problema añadido, porque los fondos son deuda que debe devolverse.

R. Ahora mismo tenemos un nivel muy alto de deuda privada, parecido al de antes de la crisis financiera, creada por la deuda privada, no pública. Si inundas el sistema de préstamos, tendrás más deuda. Si no han aumentado los salarios en 30 años, no deberías asumir una hipoteca, sería más inteligente disponer de vivienda social. Alemania tiene un programa de alquiler social muy importante para que la gente no tenga la obsesión de comprar casa; en Reino Unido hay programas para que el Gobierno te ayude a comprar una vivienda. Pero también es cierto que, en la anterior crisis, la mayor parte del dinero dado por el gobierno y por los bancos centrales volvieron a los bancos y al sector financiero y por eso tenemos ahora una economía muy financiarizada.

Si no garantizamos que los instrumentos que utilizamos no aumentan simplemente la deuda en las empresas o en las personas, si no van a parar a la economía real, si no reducen la división digital, si no crean otro tipo de infraestructuras, estamos perdiendo una oportunidad. Tenemos que estar seguros de que no solo contamos con proyectos aislados de un ministro de aquí o de allá, sino con proyectos que realmente duren, que formen parte de un cambio sistémico. No se trata de inundar el sistema con proyectos aleatorios, sino de que la suma del sistema sea mayor que la de sus partes.

"Tenemos una manera de pensar antigua. Aquí hay más ideología que en China"

P. Si comparamos las distintas reacciones a la pandemia que se han experimentado en los países occidentales, parece claro que EEUU ha sido mucho más ambicioso que la Unión Europea. Veremos en qué se concretan los planes de Biden, pero desde luego parecen mucho más contundentes y mejor orientados.

R. Hice un trabajo para la Comisión Europa en el que intentaba ayudar, con esta perspectiva de la 'misión', al programa Horizon de crecimiento sostenible, pero al final no se concretó en nada. Mi idea es que esta orientación hacia la misión tiene que estar en la parte superior de la acción. El 'Green Deal' no va a funcionar si no está orientado hacia una misión, hacia la solución de problemas estructurales en la economía real. Como decía antes, Italia, España, Portugal, y muchos otros países, han subcontratado el 'cerebro' de los gobiernos a consultoras como McKinsey, que han orientado el destino de los fondos del programa de recuperación. Esto es una locura porque estamos reduciendo el talento de un país a una empresa de consultoría. Y no tiene sentido ser ambicioso si no sabes cómo implementar los planes.

En EEUU sucede lo mismo, también han subcontratado mucha capacidad gubernamental. Pero ahora, con Biden, hay una infraestructura gubernamental potente, un plan tipo pacto verde y una parte ya ha pasado por el Congreso, pero si no aterriza en estructuras que no puedan ser absorbidas por las finanzas, solo estaremos hablando de más finanzas. Alexandria Ocasio-Cortez decía que teníamos que invertir en personas, en talento y en capital humano que realmente puedan dar respuesta a este pacto, porque si no, tienes el sistema lleno de carreteras y de puentes, pero se olvida que la parte verde necesita otro tipo de trabajador profesional, con talento y aptitudes específicas. Vamos a ver si el plan Biden incluye todo esto, porque, en otro caso, no se va a crear una transformación real. Pero sí, sus planes son mucho más ambiciosos de los que se tienen aquí.

"En UK si no has ido a Oxford y Cambridge no puedes entrar en la vía del funcionariado"

P. Una de las grandes fortalezas chinas ha sido precisamente su planificación, que ha sabido operar a largo plazo, con objetivos claros y con una evidente dirección estatal. Esta planificación, que una vez fue un distintivo occidental, está ahora completamente ausente. ¿Hasta cuándo podemos seguir compitiendo con China sin incluir la planificación, el medio plazo y los objetivos claros que impulsen otro tipo de futuro? ¿No parte China con mucha ventaja?

R. Sí, Europa como región compite con China y con EEUU, pero quiero subrayar una cosa muy positiva, y es que la recuperación europea no ha sido resuelta como en la crisis económica anterior, con políticas de austeridad, y creo que España redujo en un 40% la investigación y el desarrollo porque toda la obsesión era la reducción del déficit. Esa fue una política estúpida que, en realidad, aumentó la deuda pública porque no fomentaba el crecimiento a largo plazo, y por eso el PIB se redujo. Esta vez las condiciones para la recuperación tienen que ver con el clima y la digitalización, y no con la austeridad, y se trata de un cambio muy positivo. Dicho esto, el plan es mucho menos ambicioso que el estadounidense, como ya ocurrió en la crisis anterior, de la que EEUU salió mucho más reforzado.

China, desde mucho antes del covid, ha estado invirtiendo en torno a este 'Green Deal' unos dos billones, más que la UE y que EEUU, y ha cambiado completamente el sistema de fabricación y la base manufacturera con un plan a largo plazo. Así que quizá el covid pueda servir para que los gobiernos europeos se den cuenta de esto, y el hecho de que esta inyección masiva de liquidez esté vinculada a unos objetivos básicos, creo yo, es el resultado de ver lo que están haciendo China y EEUU. Vuelvo al tema: si la capacidad y el talento del sector público no se centran en esto, no funcionará. China tiene un servicio mucho más meritocrático, puedes ascender más que en otros sistemas gracias a la meritocracia. En el Reino Unido si no has ido a Oxford y Cambridge no puedes entrar en esa vía rápida de ascenso del funcionariado. Tenemos esa manera de pensar un poco antigua, y hay más ideología que en China.

Foto: EC.

Es curioso ver cómo China se aleja de la estrategia de mano de obra barata en pro de la innovación mucho más rápidamente que EEUU y Europa. Y con la innovación, el que hace la primera jugada va más rápido, y el que llega tarde se queda atrás. Los EEUU siguen siendo los mejores en la tecnología de la comunicación porque fueron los primeros, y algo similar le pasó a Alemania con la máquina herramienta. Y con la revolución verde, el hecho de que China empezara a hacer inversiones mucho antes les ha dado mucha ventaja, y vemos lo resultados, van adelantados. Mientras, Europa se está preguntando a ver qué hace. También es cierto que en Europa hay países más ambiciosos: Dinamarca es el mayor proveedor de servicios digitales verdes de alta tecnología a China, y Dinamarca es un país pequeño y eso fue por un montón de empresas jóvenes que se lanzaron e invirtieron en nuevos proyectos. Países como España o como Italia, y España está mejor que Italia, por cierto, sin una visión de lo que se desea hacer, no van a poder desarrollar la capacidad del sector empresarial, como por ejemplo en los servicios digitales o de alta tecnología.

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