Diego Puga: "La polarización política en España es artificial, no es real como en EEUU"

Diego Puga (Madrid, 1968) conversa pausado al otro lado de la pantalla, sentado en su despacho madrileño, un día después de una jornada intensa en Valencia con motivo del acto de entrega de los premios Rei Jaume I que anualmente promueve la Fundación Valenciana de Estudios Avanzados para reconocer trayectorias de investigadores científicos. Este año, a este doctor por la London School of Economics, licenciado en la Autónoma de Madrid, le ha correspondido el galardón de Economía en reconocimiento a una larga trayectoria investigadora que le ha llevado a ser uno de los mayores especialistas en la relación entre los flujos económicos y comerciales y el espacio, con su derivada en economía urbana o el análisis de desigualdades regionales.

Puga forma parte del grupo multidisciplinar que asesora al Ministerio de Ciencia y al de Sanidad en la era de pandemia de coronavirus y es miembro del consejo asesor de asuntos económicos del Ministerio de Economía de Nadia Calviño. Sobre las polémicas en torno a la composición de estos comités y su influencia en las políticas del Gobierno, el economista, profesor del Centro de Estudios Monetarios y Financieros (Cemfi), sostiene que su papel no es diseñar una desescalada o aconsejar sobre las cenas de Navidad, sino trasladar "qué sabemos que sabe la ciencia", y que después son los ministros y sus equipos técnicos los que toman las decisiones.

Está convencido de que el proceso de concentración económica que vive España hacia Madrid no es irreversible, que las ciudades intermedias y con buena calidad de vida tienen mucho que decir a la hora de atraer actividades de valor añadido y trabajadores cualificados y que polémicas como la de la armonización fiscal no explican las razones de fondo de los traslados de empresas o capital humano de un territorio a otro.

PREGUNTA. Existe la percepción, quizás superficial, de que el covid ha sido mucho más dañino en las grandes ciudades que en zonas menos pobladas. Usted, sin embargo, sostiene que la velocidad de transmisión del virus está más relacionada con la movilidad que con la densidad.

RESPUESTA. Cuando miras la relación entre la prevalencia de la enfermedad y la densidad de las ciudades, incluso en España, la relación no es nada clara. Esa impresión de que las ciudades facilitan más la transmisión del virus es en parte intuitiva y porque grandes ciudades como Madrid, Milán, Londres o Nueva York tuvieron una incidencia de virus muy alta en la primera ola. Son ciudades donde el virus llegó temprano, cuando aún no estábamos muy concienciados ni preparados, y donde se extendió muy rápido. Pero a lo largo de los meses el virus se fue extendiendo a otros lugares y cuando vimos los resultados del informe de seroprevalencia que coordinó el Instituto Carlos III nos dimos cuenta de que sí, la incidencia en Madrid o Barcelona era alta, pero era todavía más alta en sitios como Cuenca, Guadalajara o Soria. No son sitios grandes ni densos, pero son sitios con muchos estudiantes en Madrid que iban el fin de semana a casa, donde mucha gente tiene segundas residencias. Y al final esta movilidad llevó el virus de las grandes ciudades a sitios más pequeños donde la incidencia ha terminado siendo más alta. En Estados Unidos ha ocurrido algo similar. Cuando la gente mira incidencia y densidad la primera reacción es que hay una relación, pero luego si se mira las zonas en las que llegó el virus por primera vez al mismo tiempo, la incidencia no es más alta en sitios grandes que en los sitios más pequeños.

Los comités de expertos no decidimos cómo se hace la desescalada o las reuniones de Navidad

P. Hay mucha literatura sobre el papel de los comités de expertos que asesoran al Gobierno con el covid. Usted forma parte de uno que asesora al Ministerio de Ciencia y al de Sanidad. ¿Se tienen en cuenta sus recomendaciones?¿Son útiles los comités? ¿Cuál es la dinámica?

R. Ha habido mucho ruido mediático con los comités. No hay un único comité, hay muchos. Diferentes ministerios y comunidades autónomas han buscado asesoramiento. El comité del que formo parte yo, con 16 expertos de todo tipo de campos, es multidisciplinar. Agrupa a gente de distintos perfiles, desde epidemiólogos a virólogos, especialistas en vacunas, en salud pública, en tecnología, sociología, ética… Todo tipo de cuestiones que puedan afectar al covid. A nosotros nos convocó el Ministerio de Ciencia con la idea precisamente de que diéramos una visión de qué sabemos que sabe la ciencia, algo que va cambiando de forma muy rápida, sobre el covid-19, de manera que se pudieran tomar decisiones más informadas y fundamentadas. No es un comité que decida cómo se hacen las fases de la desescalada o que decida cuánta gente queremos que haya en las reuniones familiares en Navidad. No toma las decisiones. Las decisiones se toman a nivel político y a nivel técnico. Es un comité científico que trata de elaborar informes para transmitir de forma ágil y clara lo que sabemos en ciencia para que esas decisiones puedan estar mejor fundamentadas. Pero no somos nosotros quienes tomamos las decisiones ni debemos serlo.

P. ¿El optimismo con las vacunas es justificado?

R. Ahora mismo hay datos claros de que las vacunas van a ser efectivas y seguras. Es la salida que tenemos a esta pandemia, que haya un porcentaje alto de la población que esté inmunizado. La mejor manera de tener un alto porcentaje de la población inmunizado sin un coste de hospitalizaciones y muertes insoportable es vacunarse. Se ha ido acelerando el desarrollo de las vacunas no a base de saltarse fases, sino de invertir más recursos y de agilizar los trámites burocráticos, de hacer lo mismo que se hace habitualmente pero más rápido. Hay una parte de tecnologías novedosas en el desarrollo de vacunas que están siendo efectivas. Las de Pfizer y Moderna son vacunas bastante novedosas. Otra parte es que los Gobiernos y las farmacéuticas han decidido arriesgarse financieramente y empezar a producir la vacuna antes de estar seguros de si funcionaba o no. No es que una vez que las vacunas se aprueben vayan a comenzar a fabricarse, sino que llevan fabricándose desde hace meses. Van a estar disponibles inmediatamente, en cantidades limitadas pero disponibles.

Pero tenemos que tener en cuenta que el hecho de que las vacunas puedan estar listas no significa que cambie todo, que nos quitemos la mascarilla y salgamos a la calle como siempre. Vacunar a una parte significativa de la población va a llevar muchos meses. Tendremos un primer trimestre en el que se vacunará a gente que está viviendo en residencias o trabajando en ellas. Luego veremos grupos de edad de mayores de 65 y luego al resto de la población, empezando por los grupos más frágiles. Sabemos que en España y otros países más de la mitad de las muertes son en residencias, de ahí la elección del primer grupo a vacunar. Pero hasta que tengamos una inmunidad colectiva con las vacunas pasarán meses, seis o nueve meses.

P. La pandemia ha castigado mucho los territorios turísticos españoles. ¿Quizás ha quedado en evidencia la excesiva dependencia en la composición del PIB de las regiones turísticas?

R. Nos ha afectado más la pandemia en términos económicos que a otros países en parte por nuestra especialización en sectores que dependen mucho del contacto interpersonal. Eso afecta al sector turístico y de la restauración. Pero aparte, el hecho de que no tengamos especialización en sectores de mayor valor añadido o más tecnológicos influye porque esos sectores son justo los que necesitamos para salir adelante, en términos que contar con nuestros propios suministros de equipos de protección, de maquinaria y suministros para las pruebas epidemiológicas. Para estas cuestiones también es importante tener un sector tecnológico propio y fuerte. Hemos visto esa fragilidad evidente. También nos ha perdido algo que yo creo que ha sido el mayor error en la gestión de la pandemia: creer que había disyuntiva entre sanidad y economía, que si nos centrábamos demasiado en contener la pandemia iba a ser peor para salir adelante. Nos hemos apresurado un poco en eso de que hay que salvar el verano o las Navidades. Siempre parece que hay que salvar lo inmediato. Al final, por abrir bares y restaurantes del todo, con interiores y barras de los bares, acabamos teniendo que volver a cerrarlos. Por eso hemos tenido un despegue de la pandemia mucho antes que el resto de Europa. Una apertura más comedida y más gradual, centrándonos en terrazas y menos en interiores hubiera sido más efectiva. No tengo muy claro que las medidas en las que más nos centramos sean las más efectivas.

El mayor error en la gestión del covid ha sido creer que había disyuntiva entre sanidad y economía

P. ¿En qué sentido?

R. Las medidas para contener el coronavirus no pueden ser como el manual de instrucciones de un aparato que compramos, nos viene el libreto, lo dejamos en la caja y nunca lo leemos porque es demasiado complicado. Tienen que ser algo sencillo, con unos pocos mensajes claros. Ahora nos movemos y llegamos al centro comercial o al supermercado y nos ponemos geles en las manos. Esto está bien porque evita que podamos transmitir el virus en superficie. Pero la transmisión en superficie es relativamente baja en relación a la de los aerosoles en el aire, que tampoco se da mucho en el exterior. Esto de ponernos la mascarilla para andar por el parque tiene un efecto sobre los contagios relativamente menor. Con la mascarilla nos protegemos sobre todo en espacios cerrados, y ahí es donde nos la quitamos. Hemos entrado en el restaurante y nos hemos puesto gel, vamos caminando por la calle con la mascarilla, estamos convencidos de que hemos hecho lo que teníamos que hacer. Pero entonces entramos al restaurante, nos sentamos en la mesa, nos quitamos la mascarilla y con la cerveza delante nos tiramos horas charlando con nuestros amigos y familiares, delante del plato, a una distancia corta y en un entorno que está cerrado y poco ventilado. No podemos comer con mascarilla, pero podemos centrarnos en comer en el exterior, tener locales bien ventilados, no alargar la sobremesa…

P. Ha estudiado cómo influye el espacio y, concretamente el urbano, en el comportamiento económico. Ha evidenciado que la concentración mejora la productividad. ¿Cree que la extensión del teletrabajo puede cambiar ese paradigma?

R. La pandemia nos ha obligado a adoptar el teletrabajo cuando a lo mejor no estábamos tan convencidos o tan preparados. Nos ha hecho aprender muy rápido lo malo y lo bueno del teletrabajo. Hay algunas cosas que están bien y otras que no. No funciona con trabajos que requieren un contacto físico o una interacción personal directa. No funciona para un camarero o un fisioterapeuta, pero tampoco para gente que está en la investigación, para científicos, que necesitan hacer experimentos pero también interaccionar con sus colegas. Cuando estás intentando hacer cosas nuevas, muchas veces las mejores ideas surgen de conversaciones no provocadas.

P. ¿La España vacía está condenada a serlo, entonces?

R. Creo que va a haber una combinación. Sí que vamos a teletrabajar más. Va a ser cada vez más habitual que la gente trabaje en la oficina tres o cuatro días a la semana y otros días lo haga desde casa. Y en un país como este, en el que es habitual que haya gente con segundas residencias, quizás sí veremos que hay quien hace parte de su jornada semanal en otra parte fuera de la gran ciudad. Pero esto también depende de las profesiones. Habrá gente que descubra que sí que puede hacer su trabajo desde un lugar dentro de la España vaciada en la medida en que podamos reducir la brecha digital. Pero no olvidemos que aparte de que hay una desigualdad de acceso territorial, también hay una desigualdad interpersonal. Nos olvidamos de que hay muchos niños y niñas que no tienen ordenador propio en casa para hacer los deberes, sino que tienen el de sus padres. Cuando sus padres estaban en la oficina podían coger el ordenador de casa, pero ahora que los padres están trabajando en casa es distinto. Al final esas desigualdades interpersonales son importantes.

P. Se habla mucho de Madrid como aspiradora y de acumulación de rentas altas, pero la concentración económica también atrae profesiones menos cualificadas, que proporcionan servicios a las de mayor valor añadido. ¿Se produce esta paradoja de que regiones con capacidad de atracción de valor añadido generan situaciones de desigualdad interna?

R. Hay una tendencia global, no solamente en España, a que se concentre la actividad económica en las grandes ciudades. Esto puede parecer paradójico porque estamos desarrollando tecnologías que nos permiten ubicarnos a distancia y que cada vez nos importe menos donde estamos. Pero, sin embargo, cada vez nos importa más por dos tendencias que están ocurriendo. Una es que los trabajos más rutinarios los estamos dejando en manos de máquinas, de ordenadores y robots. El trabajo para el ser humano es el menos rutinario, el más creativo o cosas que no son fáciles de mecanizar. Pero ese trabajo en muchos casos requiere formación, habilidades y educación. Y tiende a concentrarse porque, aunque la mayor formación te dé más productividad, te proporciona mucha más si estás rodeado de otra gente que también tiene esa alta formación y esas habilidades. Y segundo, es que desde el punto de vista de las empresas también ha habido una transformación en la forma de producir. De una manera de hacerlo antigua, con costes fijos relativamente bajos y costes variables más altos, a una producción con costes fijos más altos y variables más bajos, donde lo que verdaderamente importa es el diseño del producto y la gestión. Se dedican un montón de recursos a esto. Lo que hace grande a Amazon, pero también a Inditex o Mercadona, es toda la gestión logística, de proveedores o mercancías, una gestión muy sofisticada. Estas actividades también tienden a concentrarse de manera natural en las grandes ciudades.

Nos olvidamos de que hay muchos niños y niñas que no tienen ordenador propio en casa

Estos dos cambios explican la concentración. Esto incide en la desigualdad porque al final las ventajas son la mayor productividad y mayores salarios, pero las desventajas es que hay más congestión, el precio de la vivienda es más alto… El problema es que las ventajas son más grandes para los más cualificados, mientras que las desventajas, como el coste de vida más alto, está ahí para todos. De manera que al final en las ventajas netas, que no es lo que ganas en euros, sino cómo de desahogado vas a final de mes, la desigualdad aumenta.

P. Un informe reciente del IVIE sobre la capitalidad de Madrid destacaba que la política de bajos impuestos tenía un impacto también en la calidad de los servicios públicos. ¿Es la política fiscal un instrumento para combatir la desigualdad en un determinado espacio?

R. El informe del IVIE es un informe muy equilibrado. Hablaba del tema fiscal, pero también dejaba claro que es una parte limitada del fenómeno de la concentración. Esta atracción de trabajadores cualificados hacia Madrid tiene otros factores detrás mucho más relacionados con el sector privado que con el sector público, como ocurre con las tendencias globales. Pero como comentábamos antes con el tema de la brecha digital, me preocupa más el aspecto interpersonal que el territorial. Estas reducciones de impuestos que se dan en autonomías como Madrid son sobre todo en impuestos que afectan más a aquellas capas de la sociedad con una situación más desahogada, Sucesiones o Patrimonio. La parte del impuesto sobre la renta, cuando se habla de los tipos marginales de IRPF autonómico, importa muy poco para la recaudación y afecta más a trabajadores con salarios altos y más cualificados. Pero el que realmente es rico no es porque tenga un salario muy alto, sino porque gran parte de sus rentas provienen de las rentas del capital, que están gravadas con un tipo más bajo que el marginal del trabajo. Esto influye en la desigualdad. Eso del lado de los ingresos.

Del lado de los gastos, una vez que focalizamos a reducir ingresos, tenemos que reducir gastos de alguna manera, y más que la competencia fiscal entre autonomías, que me parece que no es algo tan significativo, me preocupa más el gasto en sanidad y educación que en Madrid es, por ejemplo, bastante más reducido que en el País Vasco. Esto importa si nos preocupa la equidad social. Pero incluso para alguien egoísta, que solo piensa en sí mismo y que tenga la renta alta, le debería importar. Porque sanidad y educación son las actividades en las que hay unas tremendas externalidades. Lo estamos viendo ahora con el coronavirus. Por mucho que tengas un seguro de salud privado que te cubra, si hay una parte significativa de la población que no tiene una atención sanitaria buena, te vas a acabar contagiando igual. Aunque tengas dinero para pagar un colegio fantástico a tus hijas e hijos, las ventajas de esa educación van a ser mucho más grandes si en el entorno en el que se mueven hay mucha más gente que también tiene una buena formación. Para eso necesitamos que la educación llegue a todo el mundo, no solamente para quien tenga recursos. Así que para alguien incluso egoísta debería interesarle mucho tener un sistema sanitario y educativo fuerte. Por eso me preocupa la falta de inversión. De todas formas, en cuanto a proyección de futuro y capacidad de resiliencia, un tercer campo en el que invertir claramente es ciencia y tecnología.

P. ¿Y esto no se está haciendo?

R. Hay ejemplos muy buenos en España. Por ejemplo, en Cataluña, de la época en la que estuvo de 'conseller' Andreu Mas-Colell, están los centros de investigación excelentes, además del Icrea. Han funcionado y son un ejemplo en todo el mundo y lo raro es que otras autonomías no lo estén copiando. Euskadi lo está haciendo en parte con el Ikerbasque. El Icrea y los centros de investigación de excelencia en Cataluña, por cada euro que invierte la Generalitat en ellos, traen dos euros de financiación europea. No son algo costoso, sino una máquina de hacer dinero antes incluso de tener en cuenta todas las externalidades que aportan a la sociedad en cuanto a mejores universidades, mejor educación y tecnología y transmisión de conocimiento a la empresa y la sociedad.

P. Pero aun así se ha producido fuga de empresas de Cataluña a Madrid, donde seguramente ha influido el lío soberanista. Por llevar el tema a la coyuntura informativa, ¿cree que la llamada armonización fiscal de la que ahora se habla tendría un efecto contrario y reequilibrador?

R. Los impuestos de los que estamos hablando afectan en poca medida a la selección de la ubicación de las empresas. Incluso en términos de trabajadores cualificados puede afectar pero tampoco es lo fundamental. No estoy convencido de que realmente sea la herramienta. Es algo difícil de medir. Muchas veces se habla de que las empresas se van, pero no es lo mismo que se vaya la sede fiscal de la empresa a que se vaya la gestión efectiva o la actividad. CaixaBank es ahora una empresa valenciana, pero, ¿hasta qué punto la presencia en Cataluña es menor que antes? Es un asunto que se simplifica mucho y que está muy politizado y marcado por la polarización que tenemos ahora para todo, donde acabamos centrando el debate en aspectos conflictivos y no los positivos.

No hay motivos para que la alta tecnología tenga que estar necesariamente en Madrid o Barcelona

P. Un informe reciente de la consultora McKinsey identificaba grandes áreas metropolitanas en Europa: París, Londres, Madrid. Advertía sobre el vaciamiento de sus territorios circundantes. ¿Estamos abocados a eso, a grandes metrópolis rodeadas de espacios vacíos, o caben 'hubs' regionales intermedios?

R. Esas tendencias no significan que los sitios más pequeños estén perdidos. Esas economías de aglomeración a veces se pueden hacer en un ámbito más especializado. Una ciudad de tamaño intermedio no puede tener mucho de todo, pero sí puede tener mucho de unas pocas cosas que se le den particularmente bien. Existe la posibilidad de explorar economías de aglomeración desde una ciudad que no sea solo Madrid, Barcelona, Londres o París. Por otra parte, los trabajadores cualificados buscan otros trabajadores cualificados, pero todos los trabajadores cualificados buscan sitios agradables donde vivir. En las ciudades también nos preocupa la contaminación, la salud, tener un día a día fácil y agradable. Es lo que los anglosajones llaman las 'amenities', la parte que disfrutas no por las cosas que compras, sino por el lugar en el que has decidido vivir, que son cada vez más importantes. Una ciudad con espacios verdes, no contaminada, con escuelas y universidades buenas, donde puedes desplazarte en bicicleta o transporte público al trabajo. Esto mejora la calidad de vida, tanto o más que un buen salario. No lo compras con el dinero, lo compras con la elección del lugar donde vives. Eso es un potencial de atracción.

P. Algunas autonomías, como la Comunidad Valenciana, han planteado reequilibrar desconcentrando instituciones públicas que puedan servir de tractoras de empresas de servicios y funcionarios. ¿Puede ser un mecanismo de reequilibrio?

R. Creo que el impacto es relativo. Es cierto que Madrid tiene un peso en el empleo público bastante más alto que su peso en población, pero esto es una parte pequeña del empleo total. Con bastantes competencias trasferidas a las autonomías, la parte del empleo público que está en el sector estatal también ha disminuido en el tiempo. Tiene sentido que no todo esté concentrado en Madrid, pero el impacto que pueda tener esto va a ser relativo. Tendría sentido facilitar la movilidad entre sectores públicos autonómicos, que alguien pueda mover su plaza de funcionario o empleado público de un lugar a otro. Un ejemplo: que si a una mujer le ofrecen un trabajo en la sede de CaixaBank en Valencia y su marido es funcionario, pues que pueda irse a una agencia estatal en Valencia pero también que se pueda pasar de la Comunidad de Madrid a la valenciana. Esta movilidad podría tener efectos similares.

P. Usted utiliza el big data y el GPS para analizar movimientos económicos. Es complicado resumir rápido. Pero ¿cuál es la radiografía geográfica que arroja la foto de la economía española?

R. No solo en España, sino en el resto del mundo, hemos pasado de una especialización sectorial a otra más funcional. No es tanto que te especialices en textil o en automoción, sino en gestión, en servicios a las empresas o en producción. Esto crea más diferencias entre las ciudades grandes y las medianas y pequeñas. Algo que sí diferencia geográficamente a España de otros países porque si miras la densidad que tenemos en cuanto a personas por metro cuadrado es mucho más baja que en otros países europeos como Holanda, Reino Unido o Francia. Pero si ves la densidad efectiva, es decir, cuánta gente tienes a diez kilómetros a la redonda de donde trabajas, es muy parecida a estos países. Esto es así porque tenemos unas partes del territorio muy pobladas y otras muy vacías. Pero no hay motivos para que la alta tecnología tenga que estar necesariamente en Madrid, Barcelona o País Vasco. Si piensas en un sitio que pueda atraer tecnología o talento no se me ocurre ninguna razón por la que Valencia no pueda ser un buen lugar. Tiene los atractivos. Los trabajadores cualificados están en un sitio porque se van pero también porque nacen allí y se forman allí. Si Madrid tiene trabajadores más cualificados es también porque el porcentaje de alumnos que se forman en titulaciones técnicas y científicas en Madrid es mayor que en otras ciudades. Hay una calidad de las universidades grande. Apostar por una educación de calidad, que llegue a quienes no tienen recursos, que explote todo el potencial, también en términos de género, sin dejar fuera a mujeres en formaciones tecnológicas o ingenierías por falta de ejemplos o por inercia histórica, es importante.

P. ¿La lluvia 'keynesiana' de recursos europeos del mecanismo Next Generation se puede aprovechar para lograr esos objetivos?

R. El diseño que se ha hecho en cuanto a lo que se quiere gastar y se quiere conseguir es claro. Estoy también en el Consejo Asesor de Asuntos Económicos del Ministerio de Economía y me consta que están trabajando en aprovechar lo mejor posible los fondos europeos. Las líneas están claras, falta el detalle. Ahí me parecía especialmente interesante una carta que lanzó precisamente Andreu Mas-Colell en la que proponía utilizar una parte de los fondos para un programa que diera un empujón fuerte e intenso, aunque fuera temporal, a la ciencia. Porque una vez que lo lanzas adquiere mucha inercia. Una iniciativa de ese tipo sería fundamental.

P. ¿Y, por lo que han comentado en el Consejo de Asuntos Económicos, esto se va a tener en cuenta?

R. Los políticos deciden. A ver si acaba pasando.

P. El discurso político a veces está más contaminado por tópicos.

R. El discurso político está muy polarizado. Es polarizado y polarizante. Es algo un poco triste. Si piensas en la polarización de España es muy diferente a la de Estados Unidos. Allí hay una polarización profunda. Hay temas trascendentes que son muy divisivos. La gente no está de acuerdo en temas fundamentales, como si tiene que haber una cobertura sanitaria amplia para el conjunto de la sociedad, sobre el aborto o sobre cómo hay que tratar la inmigración. En España, y esto es algo que han estudiado sociólogos como Luis Miller, cuando preguntas a la gente no hay una división en temas trascendentes. Todos estamos de acuerdo en que debe haber una cobertura sanitaria amplia, puede haber división en temas de inmigración, pero tampoco tanta. Al final se ha creado polarización más ideológica y de temas identitarios. Llevamos el discurso hacia esos temas que nos dividen artificialmente, para diferenciarnos, en lugar de centrarnos en aquellos aspectos en los que estamos de acuerdo fundamentalmente y que otros países no tienen. Es triste porque es una polarización que sería más evitable. Estamos cada pocos años haciendo una reforma de la educación y al final la discusión es qué hacemos con la religión o con educación para la ciudadanía o cómo definimos el idioma en el que vamos a dar la educación. Nos olvidamos de cuestiones fundamentales, como que tenemos que dar una educación más moderna, de habilidades que se van a demandar en el futuro, que no son habilidades de memorización porque eso lo vas a encontrar en Google. Lo que se necesitan son habilidades creativas, de razonamiento, de saber expresarte, de trabajo en equipo. Países como Portugal estaban en la parte baja de informes de Pisa y de quince años a esta parte se han puesto en la parte alta de la tabla. Poco a poco, gobiernos de izquierdas y de derechas, con distintas ideologías pero ideas comunes en cuanto a dar más flexibilidad a los profesores para innovar o enfatizar estas habilidades de futuro, están consiguiendo unos resultados espectaculares. Si miras la inversión en I+D+i, Portugal nos está adelantando, y la inversión que están haciendo en ciencia y tecnología también es espectacular. Es un progreso tranquilo pero sostenido en el tiempo.

P. Por lo que comenta de la polarización en Estados Unidos, es interesante observar cómo también está ligada al espacio, con esa enorme diferencia que hay entre el voto urbano y el voto rural.

R. De nuevo, ya no es tanto una división entre estados. Los cambios que ha habido en estados como Georgia, que al final ha salido para Biden por muy poquito, no son porque el estado entero haya cambiado, sino por lo que ha pasado en ciudades como Atlanta. A medida que las ciudades tradicionalmente más tecnológicas, como pueden ser San Francisco o Boston, se están haciendo enormemente caras, hay muchos trabajadores jóvenes cualificados que están buscando otros sitios, como Atlanta, en Georgia, que era un estado tradicionalmente republicano. Esto está cambiando el peso de la política hacia el Partido Demócrata. Pasa en Texas también, con sitios como Austin, San Antonio o Dallas. No eran ciudades grandes, pero están creciendo a una velocidad tremenda, con muy buenas universidades, además.