Michael Ignatieff, historiador: "El pesimismo está de moda, pero no hay época mejor en la historia"

“No soy pesimista”. Posiblemente, esta es la frase que el historiador y pensador canadiense Michael Ignatieff (Toronto, 1947) más repite en esta conversación. Lo hace porque cree que nos enfrentamos a toda una ola pesimista que es también reaccionaria y nostálgica, contra la que debemos luchar con la bandera de la esperanza en la fortaleza de la democracia y la libertad. Y porque también ha escrito En busca de consuelo (Taurus), un ensayo que se sale de sus temáticas habituales sobre historia y política, y en el que recorre las ideas para consolar de clásicos antiguos que van desde los salmos judíos a los estoicos o la creencia en la revolución de Karl Marx. Es, verdaderamente, un libro hermoso que nos habla de esperanza. Un libro luminoso.

Ignatieff ha venido a España para, además de presentar este ensayo, participar en unas jornadas del Instituto ASPEN, un think tank que pone sobre la mesa asuntos candentes que van desde la salud democrática a las consecuencias de la tecnología. Es un estupendo conversador que se toma su tiempo al responder. Parece habitar en un mundo distinto al de las interacciones rápidas e impulsivas. Un mundo que ya parece antiguo.

Hace poco más de 10 años, este historiador se bregaba en las elecciones canadienses al frente del Partido Liberal de Canadá —de centro-izquierda y el mismo en el que milita el actual primer ministro Justin Trudeau—. Perdió. El mundo perdió a un político, pero ganó de nuevo al intelectual.

PREGUNTA. ¿Le desconsoló mucho su salida de la política tras perder las elecciones en 2011? Hay políticos que no se recuperan bien cuando pierden.

RESPUESTA. Mi caso es diferente porque fui catedrático antes de entrar en la politica, y lo bueno es que puedes volver a ese puesto después. En términos generales, una pregunta que deberían hacer todos los votantes a los políticos es: "¿Tienes un trabajo diario al que puedes volver?". Porque, si un político no tiene un trabajo al que volver, se va a agarrar al poder con las dos manos y no va a ser posible ni quitarlos con espátula, mientras que uno que se ha dedicado a otra cosa puede aceptar el fracaso y pasar a otra cosa. En mi caso, estuvo bien; pero, para ser honesto, en cierta manera, si admitiré que nunca sentiré consuelo por haber perdido. Realmente quería ganar. Por tanto, tienes que convivir con el hecho de haber fracasado y te consuelas a ti mismo diciéndote: "Lo hice lo mejor posible, algunas cosas no estaban bajo mi control, así que no fue culpa mía". Pero, tras contarte todo esto, luego te preguntas si es un consuelo falso. Y. entonces, si fuera honesto diría que una de las fuentes subterráneas de este libro fue esta experiencia de haber fracasado. Creo que esto es la primera vez que lo digo.

P. Tras esta experiencia, usted, que es historiador, pensador, un intelectual, ¿cree que los intelectuales deben meterse en política? ¿Nos ayuda a los demás?

R. [Risas] Generalmente, no. Los intelectuales son buenos en hacer que todo sea complicado. La política no es algo teórico, sino muy práctico, y es algo muy personal. La gran habilidad en el mundo de la política es que una persona entra en una sala, se sienta y dice: "Quiero que me des esto". Y, ante esto, un político bueno piensa: "¿Qué es lo que quiere esta persona de verdad?". La política es saber lo que quiere la gente, y los intelectuales muchas veces tienen juicios equivocados sobre las personas. Los políticos muy buenos tienen un tipo de instinto para saber cómo utilizar a las personas y poder conseguir un objetivo. Los intelectuales no son buenos en esto. Somos muy buenos en otras cosas, como escribir el programa electoral, pero las personas tienen que saber venderlo. Existen excepciones como Vaclav Havel, que no era un intelectual, pero sí un gran artista y un político estupendo en ese momento dado. Yo trabajé para un intelectual, Pierre Trudeau, que fue nuestro primer ministro hasta 1984, y él fue un gran político porque fue muy bueno para esos tiempos. Pero es un ejemplo complicado, porque no acertaba con sus juicios en relación con las personas, y eso contradice lo que dije antes. Pero lo que tienen ambas personas, y eso es otra característica de los buenos políticos, es el coraje, el valor. Esa es su mayor virtud: cuando todo el mundo dice que es imposible, él dice: "No, existe una pequeña posibilidad de que podamos lograrlo". Siempre se dice que la política es el arte de lo posible, pero también es el arte de lo imposible.

"El intelectual no vale para la política. La política es saber lo que quiere la gente, y los intelectuales muchas veces tienen juicios equivocados"

P. Habla de Vaclav Havel en su libro… Mucho han cambiado las cosas desde su mandato, pero también incluso desde que usted concurrió a las elecciones y perdió en 2011. En solo una década, han aparecido líderes como Orbán, Le Pen más fuerte en Francia, Trump, y el mundo ha cambiado completamente. Me cuesta creer que en el mundo actual apareciese un Havel.

R. Sí, todo es distinto, las redes sociales lo han cambiado todo. Mi mujer solía decirme: "Hagas lo que hagas, no leas lo que ponen en las redes sociales", porque la paradoja de la política, al menos en Canadá, es que das la mano a todo el mundo todo el día, y, tras seis años en política, solo tuve cinco experiencias desagradables. Pero en las redes sociales es una pesadilla. Y todavía es mucho peor para las mujeres. Las redes sociales han transformado la política en todos los sentidos. En la década de los 60 y 70, había asesores en los medios de comunicación o en el mundo de los negocios o la cultura que gestionaban tu relación con los ciudadanos, pero ahora estás en contacto directo con los ciudadanos a través de las redes. Toda la élite en EEUU piensa que Trump es un monstruo, pero a él le da igual porque se salta a la élite y va directo al público, lo cual es posible gracias a las redes. Esto lo cambia todo. Por suerte, siempre hay locos que salen de la nada y quieren hacer algo bueno por las personas y les encanta la ilusión que les ofrece la política. No soy pesimista, tampoco por los ciudadanos, porque, aunque parezca increíble, en EEUU tenemos un candidato de 80 años y todo el mundo puede pensar: "Es demasiado mayor", pero también que tiene experiencia y es mejor que el otro. Yo rezo para que la gente piense en la segunda opción.

"Las redes sociales son una pesadilla. Y todavía es mucho peor para las mujeres. Las redes sociales han transformado la política en todos los sentidos"

P. Es un nuevo mundo que vemos también en los medios de comunicación, que han cambiado muchísimo en 10 años. Hay datos que reflejan que muchas personas los están apagando porque no soportan el sensacionalismo, la polarización, la guerra, la pandemia… ¿Estamos haciendo algo mal los medios?

R. No, yo creo que estáis haciendo vuestro trabajo. Cuando miro mi teléfono [lo coge y me enseña la aplicación del Financial Times, New York Times, Washington Post, Le Monde y prensa canadiense], veo que hay un paraíso de información que está lleno de malas noticias, pero también de soluciones. Un día te dicen que la temperatura en el sur de España es de 40 grados, y al día siguiente que los agricultores españoles han encontrado formas de conservar el agua para mantener vivos a sus olivos. Un día, una mala noticia; al día siguiente, una noticia esperanzadora. No soy pesimista, me preocupa más que la gente apague esos medios. Necesitamos más información, no menos, y el clima de los medios, incluyendo las redes, es mejor que cuando yo tenía 21 años, cuando solo existía una televisión, tres periódicos que te decían qué es lo que debías decir. Ahora hay muchos lugares a los que acudir. Yo leo medios de la élite liberal progresista, y eso tiene un coste que es no ver otros puntos de vista, pero, si quisiera, podría hacerlo. Estamos en burbujas, pero se puede salir de ellas. Pero, sí, es difícil mirar al mundo de frente. Esta mañana he leído sobre Bajmut y no es nada bueno; leo sobre los olivos en España y me preocupa.

P. Por eso le decía. Además, usted ha escrito este libro sobre la consolación y han aparecido nuevos ensayos sobre el estoicismo. ¿El mundo está más deprimido que hace décadas?

R. Creo que vivimos en un mundo esquizofrénico. Muchas personas que conozco son muy pesimistas en relación con el futuro, pero a la vez su vida personal es muy feliz. Vivimos de forma esquizofrénica. A mí mismo me pasa. El pesimismo es una narrativa, organiza los hechos en una narrativa que va hacia abajo mientras que el optimismo organiza todos los hechos en una historia que va hacia arriba. No me sorprende que la gente sienta pesimismo, pero me pregunto cuándo preferiría estar vivo y me contesto: "Ahora, en estos tiempos". Por muchas buenas razones, sobre todo por los conocimientos y por la libertad. Soy una persona mayor y recuerdo con vergüenza que, cuando tenía 21 años, no conocía a ninguna mujer ni hombre que admitiera que eran homosexuales, y en 2023 tengo amigos homosexuales y muy bien. Mi padre se murió en 1989 de una enfermedad coronaria y yo tomo una pastilla todos los días. Con esa pastilla, mi padre seguiría vivo. Estas historias nos las incluimos en nuestra narrativa porque el pesimismo está de moda y a mí me gusta la moda en la ropa, la música…, pero no en las ideas.

P. Junto a más de 100 intelectuales firmó en 2020 un manifiesto que criticaba el poco espacio para discrepar en EEUU. Eso más bien habla de que estamos yendo para atrás. Igual es un motivo de pesimismo.

R. El progreso no es algo lineal y podemos ir hacia atrás, pero también soy consciente de lo peligroso que es ser un nostálgico, y no quiero sentir nostalgia. Soy tan mayor que recuerdo cómo era hacer el amor a una mujer en la era antes de los anticonceptivos. No quieres ir atrás en el tiempo. El vivir significa tener una orientación realista para con el tiempo histórico, y es muy difícil hoy en día, porque nos bombardean con información y con narrativas pesimistas, y es natural que pensemos que todo fue mejor antaño. Es muy importante resistir esa sensación porque, cuando renuncias, empiezas a morirte, y no quiero morirme.

"Vivimos en un mundo esquizofrénico. Muchas personas que conozco son muy pesimistas con el futuro, pero a la vez su vida personal es muy feliz"

P. Lo cierto es que esto del pesimismo y la nostalgia es muy reaccionario.

R. Sí, sí, hay una ola reaccionaria. Estuve en Hungría durante cinco años llevando la universidad y eso fue una ola reaccionaria. Es una ola en contra de la revolución liberal que nos dio derechos para homosexuales, las mujeres, el aborto… Hubo grandes logros y hay una contrarrevolución porque los conservadores piensan que eso pone en peligro la familia, etc. Tenemos que saber en qué lado estamos y yo estoy en el de la revolución liberal, siempre lo he estado, porque transformó mi vida y la de mis amigos. Pero esta reacción siempre sacrifica la libertad. Orbán ha destrozado las instituciones democráticas en su país y ha eliminado las libertades de las personas; Marine Le Pen lo quiere hacer en Francia; también se hizo en Polonia… Así que sí, estamos en una batalla que tiene que ver con la libertad. Todos estos movimientos quieren eliminar las libertades y yo siento confianza en que no tendrán éxito. ¿Tú quieres vivir en Hungría? No. ¿Quieres vivir en Moscú? No. ¿Quieres vivir en Beijing? No. ¿Quieres vivir en la España de Franco? No. Deberíamos sentir más confianza en que este tipo de libertad es sostenible.

P. ¿Y qué podemos hacer para frenar esta ola reaccionaria y pesimista? Franco llegó al poder con un golpe de Estado y una guerra, pero Orbán o Trump han llegado ganando elecciones de forma democrática. Es decir, hay mucha gente que los vota.

R. Sí, utilizan la democracia para destruir la democracia, por lo que necesitamos entender qué es la democracia. La democracia es universidades gratuitas, medios de comunicación libres, instituciones independientes que pueden limitar el poder de los poderosos. Y hay muy pocas personas que aman eso de la democracia porque ralentiza todo y significa que siempre haya debates y argumentos. Pero, si quitas todo esto, la gente estará en las calles luchando. No soy pesimista en cuanto a la democracia española ni la europea. Han sido tiempos demasiado buenos para nosotros, la libertad ha sentado muy bien a millones de personas y no queremos que nos lo quiten, así que eso es lo que me da esperanza.

"Hay una ola en contra de la revolución liberal que nos dio derechos para homosexuales, las mujeres, el aborto…"

P. Ahora que cita a España, usted dio algunas entrevistas en 2018 cuando acababa de suceder la crisis catalana con el referéndum señalando la identidad múltiple española. ¿Cómo ve ahora España después de aquellos momentos y la solución que hubo?

R. Lo que dije de Cataluña no fue porque yo sepa mucho acerca de España, sino porque soy canadiense y mi país ha tenido que enfrentarse al reto de la unidad nacional en un país que tiene lenguas, culturas y tradiciones distintas. Lo único que puedo decir es que me congratulo de que España haya salido de esa crisis y haya encontrado soluciones. Congratulo a los políticos y a los ciudadanos por haber avanzado hacia la convivencia de nuevo, porque eso es lo que me importa de verdad: encontrar una democracia donde no nos asusten las diferencias entre nuestras culturas e idiomas. No necesitamos amarnos, pero sí encontrar manera con la que podamos gestionar esas diferencias. Lo que me encanta de mi país es que estuve en Quebec hace tres semanas porque tuve que enterrar a mi hermano en un cementerio que es presbiterio escocés y en el que hay 13 miembros de mi familia ruso-ortodoxa. Y en la ceremonia hubo canadienses que hablaban francés, en inglés y todos estábamos en el mismo espacio. Ese es mi país y ese es tu país también.

P. Pues precisamente desde esos años hasta ahora ha surgido una poderosa fuerza nacionalista española que no ve para nada así el país y que ha tenido un buen puñado de votantes. Tanto que en las últimas elecciones fue el tercer partido más votado. Otra vez el nacionalismo.

R. En España hay una larga tradición en su historia donde hay un nacionalismo autoritario que dice: “Nuestra España es la única España que existe [y pega un puñetazo en la mesa]”. Pues muy bien, esa es una opinión. También tenemos un poco de eso en Canadá, aunque no mucho. El problema con esto es que no corresponde con la realidad. Es algo que interesa más a los hombres que a las mujeres, es un tema de género también. Y es ridículo, porque hay muchas regiones de España que no reconocen esa visión del país. Puedes seguir creyendo que hay una sola España, pero eso no corresponde con lo que es España. Lo que tú hagas con los hechos, cómo los interpretas, es otra cosa, pero no puedes crear una identidad nacional de España negando su pluralidad y la heterogeneidad de su historia. Muchas de las tragedias de España han ocurrido cuando la pluralidad y heterogeneidad se ha negado, así que es mejor no repetirlo y aprender de la historia. Una vez más, son batallas feroces para el control de la narrativa. No deberíamos sorprendernos porque haya nacionalistas españoles porque están batallando frente a los que dicen esa España que tú piensas no es la mía. El problema es que no puedes silenciarlos, también tienen su derecho a hablar. Hay que crear la España en la que ellos también tengan un lugar. Son conciudadanos, no tienes otra elección. Todas nuestras sociedades se enfrentan a este problema. No tenemos la opción de excluir a nuestros enemigos. Ni en España, ni Canadá ni EEUU. Los únicos que lo hacen son China y Rusia, y no queremos estar ahí.

P. Con respecto a estos dos últimos países y Ucrania. Llevamos más de un año de guerra enquistada con muertos por todas partes. ¿Es tiempo de negociar la paz, de más armas, de más guerra? ¿Qué hacer?

R. Ucrania nos ha despertado a todos. Es fascinante el efecto que ha tenido en nosotros. Hay gente dispuesta a morir por lo que nosotros damos por sentado. Esto nos ha abierto los ojos. Eso es estupendo. Hay distintos lados en este mundo, y no es bueno estar en el de Putin. Es la ruta de la oscuridad. Y lo dice alguien cuya lengua materna de su padre era el ruso, por lo que me rompe el corazón ver a un gran país siendo llevado a la oscuridad por este hombre. Para responder a tu pregunta: Ucrania tiene que ganar. Claro, saber qué es ganar es otra cosa. ¿Significa recuperar todo su territorio? Yo espero que sí, pero va a ser muy difícil eso. Lo que tiene que significar el ganar es la conservación de su independencia nacional en todas las circunstancias y la capacidad de poder defenderse contra futuros ataques. Eso sería ganar. Necesitan sobrevivir. Y creo que sobrevivirán. Europa, España van a tener que fabricar muchas armas, los ciudadanos españoles van a tener que sacrificarse porque su lucha es nuestra lucha, y hemos descubierto que la mitad del mundo no está de acuerdo. Los indios, los brasileños, los africanos, gracias a la herencia del colonialismo y la ideología antiamericana, no parece que aprecien que la lucha de Ucrania es su lucha, pero no iban a querer vivir en un mundo dominado por regímenes autoritarios que aplastan la democracia. Nos hemos despertado a un mundo en el que Europa y EEUU están mucho más solos en el mundo de lo que pensábamos, pero eso está bien. Es mejor estar despierto que soñar. Cuando miramos a estos combatientes, muchos de ellos mujeres, nos vemos reflejados. Yo veo a mis estudiantes.

"Muchas de las tragedias de España han ocurrido cuando la pluralidad y heterogeneidad se ha negado"

P. Por cierto, ¿por qué cuando nos sentimos solos, abandonados y desconsolados siempre volvemos a los pensadores antiguos?

R. El desesperar es sentir que estás solo, y el consuelo es la sensación de que alguien entiende tu sufrimiento. En algunos casos, nadie que te rodea entiende que estás sufriendo. Yo lo que digo con el libro es que hay alguien que sí que te entiende. Esa persona quizás haya vivido hace 2.000 años o puede que sea un pintor en una ciudad de Toledo hace 500 años y puedes ir al Prado o a Toledo y ver esas pinturas que muestran exactamente lo que tú sientes, y eso te consuela. A mí al menos me consuela.