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El historiador que explica qué podemos esperar del ultranacionalismo chino
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entrevista con michael wood

El historiador que explica qué podemos esperar del ultranacionalismo chino

Sus documentales sobre la Historia de China han servido para explicar en Occidente el pasado de la civilización que dominó el mundo durante siglos. Una herramienta muy útil para abordar el futuro

Foto: Michael Wood posa para EC. (I. B.)
Michael Wood posa para EC. (I. B.)

Michael Wood es seguramente el historiador que más ha contribuido a divulgar la historia de China en Occidente. No tanto a través de sus ensayos como de sus más de 100 documentales, muchos de ellos disponibles en plataformas como Netflix. Deslumbrado por el Lejano Oriente desde que era casi un niño, ha inventado un género narrativo que enlaza el presente con el pasado y convierte la historia en un espectáculo lleno de vida y muy entretenido. La traducción al español de su Historia de China (Ático de los libros, 2023) sale a la venta esta semana. El autor nos recibe en un hotel situado cerca de plaza de España, a pocos pasos de algunos de los mejores restaurantes chinos de Madrid.

PREGUNTA. Se suele decir que China no es un país, ni siquiera una nación, sino una civilización. ¿Estás de acuerdo?

RESPUESTA. Desde luego, es más que una nación. De alguna manera, esa idea está ya en Confucio. Me refiero a la idea de que la cultura china no muere con la desaparición de un país o de un imperio. Es un concepto que recuperan luego los filósofos clásicos, que sueñan con unir toda la civilización china bajo un mismo gobernante. Hablan de acabar con las guerras y caer bajo la protección de un líder fuerte y virtuoso. Al final, la idea se convirtió en realidad, aunque lo lograse alguien proveniente de fuera, Gengis Kan. A partir de ese momento, ya se instaura la idea de China como un Estado unitario en el que se imponen las ideas confucianas y la tiranía burocrática. Esa es la base de la organización política china, que pervive hoy: virtud confuciana y tiranía burocrática. Ambas fuerzas se reequilibran a lo largo de la historia, pero siempre están presentes.

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P. Hoy en día, sigue siendo así.

R. Está claro que sobrevive el concepto. China sigue siendo una combinación de tiranía burocrática, virtud confuciana y Estado legalista. En la manera de entender el poder de Xi Jinping hay mucho de eso, él se siente heredero de esa tradición. Reglas claras y castigos duros. Hay una línea de continuidad desde los poetas chinos del siglo X a los documentos del Partido Comunista. Esa idea de cómo se administra el poder y su relación con el pueblo, de los valores comunes, algo que trasciende a emperadores incompetentes y gobiernos corruptos porque hay una idea civilizatoria detrás. El actual Gobierno, además, está impulsando el relato ultranacionalista, narrando las glorias de la cultura han y utilizándolas para soñar lo que debería ser China en el futuro.

P. ¿Cuál es la relación de los chinos con su historia?

R. A los chinos les encanta su historia y están muy orgullosos de ella. Además, la historia se ha convertido en un gran negocio en China. El turismo interno es un fenómeno de masas como hay pocos. Cientos de millones de personas visitan lugares históricos cada año y la gente aprende las gestas y los personajes. En la Exposición Universal de Shanghái, hice un vídeo preguntándole a la gente que me encontraba por las avenidas cuál era su periodo favorito de la historia de China. Y todos respondían algo sensato, todos habían memorizado algún pasaje y estaban bien informados. El problema es que resulta difícil disociar la historia de China de la vocación ultranacionalista del actual Gobierno, de los mensajes que lanzan en las escuelas, en las universidades, en los discursos, etcétera.

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Foto: I. B.

P. Ese relato nacionalista dice que China es, de manera natural, la primera potencia mundial. Que siempre lo ha sido y que los últimos siglos han sido un pequeño accidente provocado por los pérfidos occidentales. Y que es solo cuestión de tiempo que regrese el orden natural y China ocupe el lugar que le corresponde en el mundo.

R. Obviamente, China ha sido durante mucho tiempo el país más poblado del planeta y hoy sigue siendo el más poblado, junto con India. Eso es muy importante en términos de poder y lo será en el futuro también. En una era posindustrial moderna, la demografía probablemente volverá a determinarlo todo. India y China, en ese sentido, parten con ventaja en muchos aspectos importantes. Está claro que han sido una civilización de enorme relevancia durante gran parte de su historia. En los siglos X, XI, XII, fueron sin duda la civilización que lideró el mundo y lograron cosas que nadie había logrado antes. En tecnología, en educación, en difusión literaria, en salud pública, en gobernabilidad… En muchos campos, lideraron avances extraordinarios. Volviendo a lo que decíamos antes, la idea civilizatoria se mantiene durante las invasiones mongolas, se mantiene durante la dinastía Ming, se mantiene con la llegada de los manchúes, que son extranjeros pero se vuelven más chinos que los chinos. Es curioso, porque estos patrones los han visto con más claridad los historiadores extranjeros que los chinos. Los académicos occidentales fueron los primeros en sorprenderse al constatar que el Partido Comunista chino estaba replicando la tiranía burocrática de los Ming. El emperador se había ido, pero realmente no se había ido.

Foto: Michael Pettis.

P. Eso sucede a menudo, que desde fuera, desde lejos, se ven con más claridad los rasgos de carácter de una nación o un pueblo, las líneas de continuidad. Cuando formas parte de algo, resulta más complicado entenderlo en su conjunto.

R. Está claro. La civilización china está tan arraigada que ha mantenido las mismas estructuras de gobierno desde hace muchos siglos. Así es como siempre han hecho las cosas, de manera que no hay nada de extraño para ellos. Las cosas simplemente son como son. Pero desde fuera, sorprende que mantengan tantos paralelismos con el periodo que pretenden dejar atrás. Por eso muchos expertos occidentales en los años sesenta comenzaron a centrar su atención en esta manera de gobernar propia de la civilización china, una línea de continuidad que va desde las primeras dinastías a Xi Jinping. De la misma manera que el hinduismo es la esencia de India, hay una esencia arraigada en la psicología de la civilización china. Y trasciende a emperadores o partidos políticos.

P. El culto a Mao no fue diferente al culto a los emperadores. Algo parecido ocurrió en Corea del Norte con los Kim.

R. Todo el culto a Mao, la literatura maoista, la poesía maoista, las canciones... Es exactamente lo mismo. Es casi uniforme, es paralelo a los panegíricos sobre la Emperatriz Ming. Cuando ves a Mao, no hay duda de que el culto se volvió abrumador, hasta el punto de acabar transformado por el propio peso de su leyenda y convertirse en un tirano.

P. ¿Y con Deng Xiaoping?

R. Deng Xiaoping no dejó papeles, ni cartas, ni nada. Es un enigma en algunos aspectos. Pero su hija escribió dos libros y se puede entender algo sobre su figura. Deng detestaba el culto a la personalidad de Mao. Él realmente pensó que ese era un camino terrible y equivocado, que había que detenerlo. Por eso puso límites al mandato de primer ministro, trató de repartir el poder y cosas por el estilo. Durante su liderazgo, se rechazó el periodo anterior y se establecieron muchas reformas. Derechos laborales, derechos de las mujeres, educación… Un sistema legal que empezó a funcionar de manera efectiva. Esa transformación se frenó en el inicio de este siglo. En mi opinión, se detuvo porque nunca se llegó a enfrentar el mayor problema, que es el Partido Comunista. El partido es todopoderoso y no permite que surja un verdadero sistema legal.

P. Pero esa idea que decíamos que es consustancial a la civilización china fue cuestionada durante unas décadas tras la muerte de Mao y las reformas de Deng Xiaoping. El partido mantuvo el rumbo con sus sucesores, con Jiang Zeming y Hu Jintao. Ahora, de alguna manera, Xi Jinping está volviendo a la tradición de Mao, a la tradición imperial. Curiosamente, fue en ese pequeño paréntesis cuando el país experimentó su mayor transformación económica y política, su épica de mayor expansión económica en siglos. La China ascendente que nos hemos acostumbrado a mirar con respeto estos años no es la China de Mao, sino la de Deng Xiaoping. ¿Estás de acuerdo?

R. Tienes toda la razón. Otra figura que diría que fue muy importante fue Zhao Ziyang [primer ministro de 1980 a 1987]. Fue el tipo que bajó a la plaza de Tiananmén para hablar con los estudiantes. No sé si recuerdas esa famosa escena en la que coge el megáfono y se dirige a los jóvenes. Les dice que ellos tienen vidas por vivir y les pide por favor que recapaciten. Algo inaudito. Él lideró las primeras reformas agrícolas en Sichuan. Fue destituido del poder en 1989 y pasó el resto de su vida bajo arresto domiciliario. A juzgar por sus memorias, que dictó en secreto y pasó de contrabando, él sí llegó a creer que China podría tener un sistema multipartidista algún día. Creo que es una figura clave en todo lo que ocurrió y también en lo que no ocurrió, en cómo podría haber sido China.

Foto: Foto: Reuters/Florence Lo. Opinión

P. Con las reformas de mercado de Deng Xiaoping, se desató toda esa fuerza encadenada y se liberó una energía que ha propiciado el mayor despegue económico que se ha visto nunca en la historia. Pero al mismo tiempo produjo mucha frustración, y la sensación de que las cosas estaban yendo demasiado lejos, demasiado rápido, de que las desigualdades estaban aumentando de manera insostenible, de que la corrupción era rampante y la sociedad estaba sin control. Visto con perspectiva, en esos años finales de Hu Jintao está la clave de lo que ha pasado después. Las expectativasde Occidente pasaban por que la apertura trajese aún más apertura, pero lo que propició fue lo contrario: un repliegue.

R. Creo que esa sensación de la que hablas se plasmó de manera clara durante el año de los Juegos Olímpicos, en 2008. Todo el mundo entendió que el Partido Comunista ya no defendía nada más que su propia continuidad. Empezó a cuestionarse la legitimidad. ¿Qué tiene de comunista esto si el 1% de la población tiene el 50% de la riqueza? ¿Qué significa todo esto entonces? Apareció aquel documento brillante firmado por 300 personas. El Gobierno empezó a reaccionar y a tomárselo en serio. Se empezó a reconocer que era necesaria una reforma, pero siempre dentro de los márgenes del partido, y se empezó a reivindicar que había que retomar las riendas porque China se dirigía al caos si se mantenía la trayectoria. En ese ambiente llegó Xi Jinping y ya en sus primeros discursos empezó a hablar del culto moral, de la calidad moral de la civilización china como algo que se estaba perdiendo. Si queremos mantener el dominio del partido sobre la sociedad, entonces el partido tiene que volver a sus orígenes. Por todo esto creo que Deng Xiaoping ha sido degradado en la Historia oficial actual. Y por eso Xi Jinping ha enterrado la idea de que todo cambió en 1979. Él ahora lo presenta como una continuidad histórica.

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Foto: I. B.

P. Hay una cosa sorprendente en la relación de los chinos con su historia. Han recuperado la memoria sobre sus gestas del pasado, pero muchos de los hechos más recientes son totalmente ignorados. La mayoría de los jóvenes, y no tan jóvenes, no saben qué es Tiananmén, ni son capaces de contextualizar la gran hambruna del Gran Salto Adelante. ¿No es así?

R. Es algo que cuesta creer cuando lo vives. Muchos jóvenes chinos están acostumbrados a saltarse las prohibiciones en internet de manera cotidiana, para cualquier cosa, para cualquier minucia saben cómo acceder a la información que necesitan. Pero muy pocos hacen eso para entender cosas de su historia reciente. Y no creo que sea por miedo, sino por desinterés. Un buen amigo que ha estado enseñando en la Universidad China de Hong Kong dice que los estudiantes que vienen de la China continental no tienen ni idea de lo que ocurrió en Tiananmén. Cuando les muestra algún vídeo, dicen que no puede ser cierto, que cómo va a haber ocurrido algo así sin que ellos lo sepan.

P. Otra interpretación frecuente de la historia china es que fue un imperio sin ambiciones coloniales. ¿Estás de acuerdo?

R. Eso es muy interesante. Es una interpretación que tiene siglos. No sé si has leído los diarios de Matteo Ricci.

P. Sí, el jesuita italiano.

R. Sí, fue un tipo extraordinario que viajó a China a finales del siglo XVI, se quedó allí varias décadas y lo dejó todo escrito en un diario. Una de las cosas que decía Ricci es que, a diferencia de los occidentales, los chinos no tenían la ambición de dominar a otros pueblos. Es cierto que las sucesivas dinastías de mongoles, manchúes fueron haciéndose con territorios tibetanos, o con Xinjiang, que van incorporando a su órbita. Pero no salen a conquistar territorios lejanos.

P. Pero se van expandiendo. La expansión mongola es una de las más agresivas de la Historia. No eran exactamente chinos al principio, al revés, son ellos los conquistadores de China, pero ese tipo de procesos sucede también en Europa, a menudo confundimos la dinastía con la nación cuando explicamos el pasado.

R. Sí, por ejemplo, ese debate sobre el Mmar del Sur de China. Si lo piensas, Taiwán se convirtió en parte de China por primera vez durante la dinastía Qing. Quizá la gran diferencia es que los chinos no se tomaron en serio el dominio de los océanos hasta que llegaron los ingleses en el siglo XIX. Un teórico chino escribió un libro diciendo que ninguna dinastía habían prestado atención a los océanos y que esa fue la razón por la que los europeos lograron imponerse en las costas, porque históricamente a los chinos no les había interesado el control de los mares y eso los colocó en desventaja.

Foto: El controvertido mapa de Zheng He en el que se aprecia el continente americano.

P. Tuvieron expediciones mercantiles por todo el mundo. No sé qué piensas de esa teoría de que llegaron incluso a América.

R. La dinastía Tang llegó a comerciar mucho con África. Si te refieres a ese libro titulado 1421 que se hizo tan popular, tengo que decir que me parece una completa basura. Es una fantasía absurda, una chorrada. Como suele suceder, la historia real es más interesante que las fantasías, porque los chinos llegaron a dominar las rutas del este de África y comerciaron en el golfo Pérsico, quizás incluso mandaron algún junco a Buena Esperanza. Eso me recuerda a una obsesión que tengo ahora. Hay una gran historia no contada de un explorador chino que viajó a nuestro mundo casi al mismo tiempo que Marco Polo. Él hizo el viaje contrario. Es una historia que no ha sido contada tampoco en China porque ha permanecido en los archivos europeos. Fue un explorador nacido en Pekín, de origen mongol, un cristiano mongol nestoriano, que llegó a Constantinopla, a Roma, a París, incluso viajó a Burdeos a ver al rey de Inglaterra. Al final murió en Bagdad, sin haber regresado nunca a China. Una historia fantástica sobre la que me gustaría mucho hacer una película.

P. La Guerra del Opio y la dominación occidental posterior es algo que se destaca también mucho en los discursos oficiales hoy. Sigue considerándose una humillación y se utiliza en algunos discursos nacionalistas con una retórica de venganza.

R. Los chinos todavía se refieren al siglo de la humillación para hablar del periodo que va de las guerras del Opio hasta 1949. La narrativa que se enseña en la escuela es que, durante todo un siglo, la gran civilización china fue humillada por los occidentales. Luego, el Partido Comunista llegó al rescate y salvó la memoria nacional. La de la humillación es una de las grandes narrativas actuales en el país. Si vas a Nanjing hoy, puedes ver una sala de exhibición en el museo donde se explica de manera muy apasionada y emotiva. Xi Jinping impulsa esa narrativa con objetivos políticos, aunque cada vez más historiadores chinos dicen que es hora de abandonar esta versión victimista y pasar página, porque ya vivimos en un mundo diferente.

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Foto: I. B.

P. Hay otras interpretaciones que ven una continuidad en las diferentes implosiones del mundo chino a manos de extranjeros.

R. Sí, en cada ciclo de la Historia china hay un patrón. Emerge una gran dinastía, prospera, pero luego entra en decadencia y acaba desintegrándose porque pierde la cohesión. Entonces llega un poder extranjero y sirve para catalizar una respuesta y volver a reconstruir el dragón desde dentro. Se puede explicar casi cada sucesión dinástica de esta manera. Decadencia, guerra, destrucción y reconstrucción. Una y otra vez, mediante un catalizador extranjero. Quizá los británicos fuimos el último catalizador, el que ha hecho emerger la China moderna. No sé si en China estarán muy de acuerdo con todo esto.

P. Hablamos mucho estos días de las relaciones entre China y Rusia, que nunca han sido sencillas. Comparten una de las fronteras más extensas del mundo.

R. Ojalá supiera más sobre las relaciones de China con Rusia. Te puedo decir que había diplomacia activa al menos desde la dinastía Ming. Había tratos con esa parte del mundo antes de que los rusos se expandiesen por ese territorio. Sobre las relaciones actuales, lo único que puedo decir es que nadie debería creer que China tiene un alineamiento altruista con Rusia. Nadie se debería dejar engañar. Es muy decepcionante para nosotros que no condenen abiertamente el asesinato en masa y la injusticia que se está produciendo en Ucrania. Los editoriales del China Daily siguen acusando a la OTAN y ofreciendo versiones que no tienen ningún sentido a estas alturas. Como presidente del Grupo de Amistad Anglo-China, escribí una carta al embajador chino en Reino Unido al respecto. Pero la realidad es que Putin ha venido rogando ayuda y ofreciendo muchas ventajas a cambio. Y los chinos están aprovechando la situación para hacer tratos ventajosos, para conseguir materias primas y ocupar el espacio de las multinacionales occidentales. Es posible que el Lejano Oriente ruso acabe siendo efectivamente chino dentro de una década.

Foto: El presidente chino, Xi Jinping, el presidente ruso, Vladímir Putin, y el presidente mongol, Ukhnaa Khurelsukh. (EFE/EPA/Sputnik/Alexandr Demyanchuk) Opinión

P. Nuestro presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, viaja esta semana a Pekín, donde entre otras cosas se hablará del plan de paz chino. ¿Sigue teniendo algo de importancia lo que tenga que decir Europa allí?

R. Como decíamos antes, los chinos tienen muy presente que los europeos se repartieron su país durante un siglo. Puede que haya una parte de mitología en esa percepción, pero es una percepción real. No creo que nos vayan a recibir nunca con los brazos abiertos, pero somos socios comerciales muy importantes y estoy seguro de que se nos sigue respetando. Será muy interesante ver qué sucede ahora, aunque el plan de paz chino no es un verdadero plan de paz. Probablemente a Pekín no le desagrada que EEUU y la OTAN estén gastando enormes cantidades de dinero y armas en esta guerra. Suena brutal, pero yo no lo descartaría.

P. Si se cumplen los pronósticos de la visión histórica de Xi Jinping y China vuelve a ser la potencia dominante, ¿cómo te imaginas el futuro?

R. No estoy seguro de que vaya a suceder en un futuro cercano, la verdad. Creo que no podemos subestimar la fuerza tecnológica, cultural y militar de EEUU. Mucho de lo que ha logrado China en estos años procede de Estados Unidos, lo han cogido prestado o lo han robado. La economía china es enorme, pero su PIB per cápita sigue siendo parecido al de algunas naciones africanas. No tengo ninguna duda de que China seguirá emergiendo y puede ser positivo. ¿Pero va a volver a convertirse en lo que fue? Eso no está claro y el país tiene muchos problemas que resolver. Problemas económicos, problemas ambientales. Veremos… Me gustaría ver a China como una gran potencia pacífica. Habrá que ir viendo cómo evolucionan las próximas generaciones y en qué se convierte toda esta enorme inercia, este impulso. De ello dependen muchas cosas, también fuera de China. Por ejemplo, el futuro de África. Vivimos años decisivos.

Michael Wood es seguramente el historiador que más ha contribuido a divulgar la historia de China en Occidente. No tanto a través de sus ensayos como de sus más de 100 documentales, muchos de ellos disponibles en plataformas como Netflix. Deslumbrado por el Lejano Oriente desde que era casi un niño, ha inventado un género narrativo que enlaza el presente con el pasado y convierte la historia en un espectáculo lleno de vida y muy entretenido. La traducción al español de su Historia de China (Ático de los libros, 2023) sale a la venta esta semana. El autor nos recibe en un hotel situado cerca de plaza de España, a pocos pasos de algunos de los mejores restaurantes chinos de Madrid.

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