Burucúa, historiador argentino: "¿Sánchez va a pedir perdón por las atrocidades de un virrey?"
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Entrevista

Burucúa, historiador argentino: "¿Sánchez va a pedir perdón por las atrocidades de un virrey?"

Es una de las figuras más prestigiosas de la Historia del Arte a este lado y al otro del Atlántico y en esta entrevista no esquiva ningún tema: desde el cambio de nombres de los cuadros al derribo de estatuas

Foto: El historiador de arte José Emilio Burucúa esta semana en Madrid (Paula Corroto)
El historiador de arte José Emilio Burucúa esta semana en Madrid (Paula Corroto)

Es posible que para muchas personas estos no sean los mejores tiempos para la esperanza. Lo cierto es que casi nunca lo son; de ahí la necesidad de la existencia de este concepto que esconde la caja de Pandora. José Emilio Burucúa (Buenos Aires, 1943), uno de los historiadores de arte más prestigiosos a este y al otro lado del Atlántico, ha estado esta semana en Madrid -su primer viaje pospandemia- para disertar sobre ella en el Museo Reina Sofía partiendo de las ideas sobre la estética de Italo Calvino, Hannah Arendt y Ernst Bloch. Tres figuras de la filosofía que también le sirven al historiador para contar cómo las manifestaciones artísticas (visuales, sonoras y lingüísticas) transmiten, a lo largo del tiempo, los fundamentos que determinan a las diversas sociedades.

Foto: El historiador mexicano Enrique Krauze. (EFE)

Y de esto hablamos en esta entrevista amable y sin esquivar ningún tema en el patio del museo. De la existencia de un arte de la pandemia, de las sociedades que discuten sobre la cancelación cultural, sobre el presentismo en el arte o sobre el derribo de las estatuas. El historiador se acoge a las palabras de Kant - la expresión de que para gustos ya están los colores es falsa- para explicar que la radiografía de nuestra sociedad tiene mucho que ver con su estética. Y no es demasiado bonita.

PREGUNTA: ¿Qué esperanza de un mundo mejor nos queda después de estos tiempos de pandemia? ¿Vemos la vida de otra manera?

RESPUESTA: No creo que el concepto de esperanza haya cambiado. Es siempre esa emoción que puede llegar a ser una virtud según la tradición histórica. Y se podría definir como ese estado de animo por el que aguardamos que algo muy deseado llegue o algo que todavía no sabemos a ciencia cierta cómo es, pero que suponemos que puede consolarnos. En segunda instancia, puede ayudarnos a comprender mejor el mal trago y la desgracia por la que transitamos, y en última instancia, puede ayudarnos a actuar racionalmente y paliar no solo el dolor sino quitar aquello que nos lo produce.

P: ¿Cómo está su estado de ánimo ahora?

R: He sufrido mucho durante la pandemia. Parientes y amigos muy queridos murieron. Y también he sufrido por comprobar la actitud de ciertos poderosos frente a la pandemia. Me esperaba cierta empatía y solidaridad que se ha expresado de manera autoritaria, despótica… Simularon la empatía cuando la empatía no ha existido. En ese aspecto ha sido muy triste.

P: Lo dice por las restricciones…

R: Por la forma de imponerlas y comunicarlas. Para algo existen en los países democráticos las instituciones. ¿En qué lugar del mundo ha habido un pronunciamiento parlamentario sobre las restricciones?

P: Bueno, en España los estados de alarma se votaron en el parlamento.

R: Les felicito. Y en el Bundestag de Alemania también. Pero en Argentina no se ha votado absolutamente nada. Es más, no hubo sesiones presenciales hasta este año, después de un año y tanto… Es realmente triste y patético.

P: Por eso le decía si esto de mirar al futuro con esperanza, con incluso cierto pensamiento utópico, ha cambiado.

R: Eso sí, ha cambiado. Si ha tenido algún buen efecto la pandemia es que ha desnudado las relaciones de poder de una forma como ni siquiera la sociología mas militante lo había hecho. Tenemos que creer en lo que suele haber detrás de todo poder constituido, que es la simulación, el engaño…

"Si ha tenido algún buen efecto del covid es que ha desnudado las relaciones de poder como ni siquiera la sociología lo había hecho"

P: Usted es historiador del arte. ¿Todo este asunto afecta ya a las representaciones artísticas?

R: Sí. Los artistas han solido ser siempre los grandes desenmascaradores. Referirse a la pandemia, meditar estéticamente sobre la pandemia no podía resultarles demasiado difícil ni extraño. A veces se dice que los artistas tienen premoniciones, pero no es que que tengan una capacidad de ver el futuro, sino que tienen la capacidad de desvelar las relaciones de fuerza entre nosotros y, en ese sentido, es cuando nuestra imaginación comienza a moverse y a buscar caminos que terminen con ese predominio. Lo que hacen es quitar lo que cubre.

P: Los años veinte del siglo pasado fueron una explosión de las vanguardias. Veníamos de la I Guerra Mundial, de la epidemia de la gripe… ¿Podríamos tener una década así?

R: Eso sería hacer un poco de futurología. Ojalá. También dependerá mucho del tipo de contexto, del tipo de sociedad que haya. Es probable que en las occidentales vuelva a suceder algo parecido porque son las más avanzadas desde el punto de vista social e ideológico, son las más libres, a pesar de las trabas y poderes que presionan por lo contrario. Pero los márgenes de libertad son mayores que en otros sitios del mundo.

P: También hay quien dijo, como Primo Levi, que después de grandes desgracias, como el nazismo, no podría haber más poesía ni arte… Y no fue así

R: Pero eso es algo que puede decir una mente lúcida en un momento de gran desesperanza. Pero sí, hay pruebas de que no fue así. La poesía ha seguido existiendo, es más, hay hasta una poesía que brota de la monstruosidad y la barbarie. Y creo que una de las personas más lúcidas es el pensador español Reyes Mate. Es un estudioso de la barbarie y qué efectos en la dimensión estética puede producir la verificación de que la barbarie y el retroceso son posibles.

P: ¿Cree usted que estamos en un retroceso así?

R: Yo creo que estamos en una etapa de retroceso hacia la barbarie, sí. En algunos aspectos la pandemia lo ha agudizado, pero hace tiempo que estamos en esa fase.

placeholder Un hombre durante una manifestación por la 'libertad' en Kentucky, Estados Unidos. (Getty)
Un hombre durante una manifestación por la 'libertad' en Kentucky, Estados Unidos. (Getty)

P: ¿Por ejemplo?

R: Que la sociedad norteamericana haya votado a un individuo como Trump me parece que es una prueba palmaria de retroceso. O que en España renazca el fascismo creo que es un retroceso.

"Estamos en una etapa de retroceso hacia la barbarie. La pandemia lo ha agudizado, pero hace tiempo que estamos en la fase"

P: ¿Qué representación estética tiene este giro reaccionario?

R: Es una pregunta compleja porque es tan rico, tan multiforme, tan dispar el mundo del arte que uno tendría que identificar aquellos ejemplos en donde se manifiesta esta noción de un regreso a la barbarie y una crítica de ese regreso. El último contacto directo que he tenido con obras de arte contemporáneas que planteaban con fuerza este y otros dilemas del mundo actual fue en vísperas de la pandemia con una exposición que organizaron unas amigas mías con vídeo, instalación, y donde hubo invitados ocho artistas, Florencia Levy entre ellos, el biólogo Pablo La Padula, que también hace instalaciones…y Florencia Levy explicaba, por ejemplo, los excesos del Barroco. Explicaba la exasperación, la versión sobrecargada de los problemas que nos acucian, desde la ecología hasta la capilaridad del despotismo. Y lo hacía con todo un registro de imágenes de la China actual, de sus grandezas y sus terribles miserias, generalmente escondidas.

P: Esto me lleva a pensar en el Siglo de Oro español, siglo de excesos, de pérdidas de colonias, y de enormes artistas barrocos.

R: ¡Exactamente! Ahí estaban los excesos… Me encanta esta comparación. Y al igual que ocurría con el Barroco español es que hay sobre todo artistas, poetas, un tipo como Ai Wei Wei, que hace esas instalaciones… que desnudan con excesos los excesos. Esa multiplicación que hizo Wei Wei de los ojos, que es la representación genial del Gran Hermano. O la de las bicicletas, que tiene que ver con el esfuerzo humano y la necesidad de una sustitución energética. Dicho con un sentido extraordinario de la intuición de lo que significa el gran efecto y finalmente con humor y elegancia, lo cual convierte a esas manifestaciones en verdaderos objetos estéticos.

P: El Barroco español también fue muy místico. Ahora con todo esto de los yoga, los mindfulness, las cábalas y karmas… ¿estamos en una época muy mística también?

R: Sí, con todas estas nuevas vertientes del ecologismo, la new age… Pero el misticismo barroco era más robusto. Me quedo con el del siglo XVII y con un personaje como el Quevedo más intenso antes que con estas manifestaciones de la new age.

P: Ahora hay quien va de Quevedo, pero no son tan potentes.

R: [Risas] Desde luego. Ni de lejos.

"Ahora, al igual que ocurría con el Barroco español, hay artistas como Ai Wei Wei que desnudan con excesos los excesos"

P: Hay otro asunto que está ahora en el debate: el presentismo en el mundo del arte. Es decir, entender obras del pasado con nuestra mirada actual y cambiar, por ejemplo, los títulos de algunos cuadros como el de 'El rapto de Europa', de Tiziano, por 'La violación de Europa'. ¿Cómo entiende usted este debate?

R: La cuestión del presentismo quien mejor la ha analizado es el historiador francés François Hartog. Él ha hablado de los regímenes temporales. Es decir, cada época tiene su régimen de tiempo, su manera en la que concibe y valora las tres dimensiones: el pasado, presente y futuro. Hasta la era de las grandes revoluciones europeas el acento estaba puesto en el pasado, en el respeto a las formas del pasado, la revigorización del pasado…. De ahí la idea misma del Renacimiento. Pero a partir de las revoluciones el acento se pone en la sociedad futura que vamos a construir. Y por ella somos capaces de desplazar deseos, urgencias en aras de la construcción de ese futuro mejor. Y con la crisis que se abre paso a partir de los años ochenta y noventa del siglo XX estaríamos en presencia de un régimen de presentismo donde lo que importa es esta presencia de los dilemas y los conflictos de hoy para iluminar nuestra época, pero también todas las épocas. Se supone que el pasado puede ser descrito a partir de eso y también se va a proyectar sobre el futuro.

P: ¿Y a qué lo atribuye?

R: A veces las cosas no nos gustan cómo son y pensamos que son diferentes, pero no es así. Son como algunos espíritus son capaces de retratarlas, lo que pasa es que en nosotros existe un poco esa nostalgia del pasado donde nos sentíamos muy cómodos, y es ahí cuando decimos, no, no puede ser. Pero es así, tal cual François Hartog lo describe. Tú misma has dicho que existe esa necesidad de modificar nombres…

"El presentismo, donde lo que importa es la presencia de dilemas para iluminar nuestra época y pasadas, apareció en los 80 y 90"

P: Bueno, más bien me gustaría saber si está de acuerdo…

R: No, los nombres yo no los modificaría en absoluto. Lo que sí modificaría o sumaría a lo ya existentes son las formas de analizar el presente a partir de nuestros dilemas e interrogantes. Pero si queremos darle un significado que nos auxilie al pasado, cambiar el rapto por la violación me parece que es inconducente. Primero porque si yo digo “la violación” estoy siendo muy explícito, pero nuestra época no admitiría que hoy nosotros llamáramos “el rapto” a una nueva obra de arte en la que se representase el momento en el que Zeus, transformado en toro, se lleva a Europa sobre la grupa. Probablemente lo llamáramos “La violación de Europa”. Pero eso tiene que ver más con nuestra época que con aquella época en la que se habló de “El rapto de Europa”. Si nosotros pensamos en el rapto de una mujer inmediatamente vamos a pensar en la violación, si no en una violación explícita sí en una violación querida e imaginada. En este caso no estaría mal que no hablásemos más del rapto de Europa de hoy en adelante, pero llamar “El rapto de Europa” a una pieza del siglo XVI nos da la pauta de cómo se escamoteaba el tema, cómo se velaba, y quizá se velaba para incitar al desvelamiento. Y después habría que hacer una historia de los nombres. Yo dudo mucho de que la tela de Tiziano que encargó Felipe II haya sido siempre “El rapto de Europa”. Ahora claro, al Museo del Prado ha llegado así, y bueno, conservemos ese nombre con todas estas salvedades. No sé si tendría mucho sentido cambiarlo por ‘La violación de Europa’. Porque estaba ese juego de esquivar el bulto.

P: Si se cambia es, de alguna manera, cambiar la forma de mirar un cuadro. Y es obvio que los ojos de 2021 no son los de 1500.

R: Claro. Y nosotros no podemos cancelar la historia porque eso sería no tener respeto por los muertos. Sí, es verdad, fueron los muertos poderosos… pero esto es fundamental. En todos estos cambios de denominación, en esa cancelación lo que puede haber también es un atentado contra la presencia de los muertos entre nosotros.

Foto: El monumento a Cristóbal Colón rodeado de vallas metálicas para evitar ser afectado durante el Día de la Raza, en Ciudad de México (México). (EFE)

P: EEUU es el país que está marcando esta tendencia desde hace décadas y ni Europa ni América Latina le hacen frente.

R: Sí, y sobre todo son los círculos medio altos y cultivados los que lo hacen. No son los que votaron a Donald Trump. Pero sí viene de una parte de la sociedad norteamericana que sobreactúa muchas veces para quitarse muchas lacras de encima. Muchas veces, sobre todo en América Latina, uno siente que la agenda nos es impuesta por una Academia que enfrenta problemas que no son los nuestros. O no son los que estarían en el primer plano. Estamos hablando, por ejemplo, de la cultura queer… A ver yo soy el hombre más libre sobre las decisiones sexuales de cada cual, pero no me parece que sea una cuestión que está en el primer plano de la agenda. Sobre todo cuando nosotros tenemos un 40% de pobreza. Este tema de la pobreza no aparece en la cultura norteamericana, aunque quizá la condición étnica está escondiendo otras relaciones que sí que terminan en la pobreza. Pero yo no sé si eso está en el programa…

Otro ejemplo, durante la pandemia en buena medida el Gobierno [argentino] estuvo preocupado en el plano de la educación por la cuestión del lenguaje inclusivo cuando existía entre un 30 y un 40% de los niños en edad escolar que no tenían acceso a internet y que quedaron completamente desconectados de la escuela durante más de un año y medio. ¿Te parece que la cuestión del lenguaje inclusivo es el tema a poner sobre el tapete durante la pandemia como el gran problema educativo? Yo pienso que no. Pero así les va a ir en las elecciones. Otra cosa es el tema de la violencia de género que hace estragos en América Latina y sí debe ser un asunto principal en las escuelas.

P: Usted es un intelectual. ¿Qué hacer ante estos términos del debate?

R: En este sentido, debemos sincerarnos y tener una toma de conciencia. La función de los intelectuales es debatir esto. Hablemos de la importancia relativa de ciertas cuestiones. Y con sinceridad. Como dijo Quevedo: cuándo diremos lo que pensamos y pensemos lo que decimos. Es un principio de oro. Tenemos que ser libres de decirlo, fundamentarlo, pero no por una opinión ser enviado al infierno de los pecadores y sufrir una especie de damnatio memoriae. La cultura de la cancelación tiene efectos abominables. Hay profesores en EEUU que son expulsados. La cultura de la cancelación tendría que ser muy, muy discutida. Yo me embanderaría con quienes son sus más encarnizados críticos.

"En América Latina uno siente que la agenda nos es impuesta por una Academia que enfrenta problemas que no son los nuestros"

P: Pues hablemos de la cancelación de los monumentos.

R: Yo entiendo perfectamente lo mal que puede hacerle a un individuo perteneciente a una minoría étnica, religiosa o cultural que aparezca glorificado en el medio del espacio público por donde él transita quien no solo se opuso a esas minorías sino que las persiguió, las humilló y las hizo atravesar por el dolor. Pero es que creo que no hay quién de nosotros que escape de algo parecido. Por supuesto no voy a defender que perdure un monumento a Hitler y tampoco a Franco porque quien sufrió con ese régimen cómo puede transitar por un lugar donde está glorificado ese personaje.

placeholder Localización de la antigua estatua de Colón en Ciudad de México. (Reuters)
Localización de la antigua estatua de Colón en Ciudad de México. (Reuters)

P: También se puede hablar de Stalin o Mao…

R: Claro… En este asunto de qué hacer con los monumentos de aquellos que consideramos responsables de catástrofes y tragedias yo creo que hay que estudiar cada caso. Y tratar de decidirlo con discusiones entre las partes involucradas y ver qué cosa puede llegar a aceptar una persona que se siente muy herido en los más profundo de su conciencia por esa presencia. Y también existe el contramonumento, que es una idea de los alemanes muy interesante. Es decir, construir allí mismo encarado con el monumento un contramonumento donde se pone de manifiesto todo aquello que la sociedad rechaza del monumento.

"¿Sánchez va a pedir perdón por las atrocidades que cometió el virrey Francisco de Toledo? No tiene mucho sentido"

P: Y ya que estamos, con todo este asunto de Colón y el perdón, ¿cree usted que España debe disculparse con América Latina?

R: Me parece que no porque eso es suponer una continuidad jurídica y moral de los estados que históricamente no tiene ningún sustento. Quizá lo que habría que pedirle a España es que no festejara tanto la conquista, pero, ¿perdón? ¿Sánchez va a pedir perdón por las atrocidades que cometió el virrey Francisco de Toledo? No tiene mucho sentido. Distinto sería el siglo XX. Que Alemania haya pedido perdón a los judíos me parece perfecto, que ahora el Estado de Israel pida perdón a los palestinos también me parecería muy bien, pero no que los judíos exigieran a Egipto unas disculpas por la explotación de los esclavos de Palestina en la época de los faraones. Es que no hay una continuidad política que permita encontrar legitimidad política y moral en un acto parecido. Pero bueno, lo que si pediría es que.. ¡no la festejen tanto!

Museo del Prado Primera Guerra Mundial Hitler Palestina
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