entrevista

Michael J. Sandel, el filósofo que llena estadios: "No podemos vivir sin identidades"

Al muy popular profesor de Harvard de visita en España le inquieta cómo la quiebra de la pérdida de las comunidades y las identidades compartidas alienta los nuevos discursos del odio

Foto: EMichael J. Sandel. (Debate)
EMichael J. Sandel. (Debate)

Ocurrió en 2005. Un comando de cuatro soldados estadounidenses al mando del suboficial Marcus Lutrell buscaba en las montañas de Afganistán a un célebre líder talibán muy próximo a Bin Laden cuando se toparon con dos pastores afganos y un chico de 14 años desarmados. ¿Se trataba de simples civiles o de confidentes de los talibanes que podían poner en peligro la misión? Lutrell y sus hombres, sin una miserable cuerda para atarlos, tenían que decidir, y pronto: dejarlos marchar o matarlos a los tres. Los americanos no se ponían de acuerdo pero, al final, el suboficial, pese a las dudas terribles, optó por dejarlos ir. Hora y media después, ochenta talibanes rodearon de improvisto a los americanos con Ak-47 y lanzacohetes. Los tres compañeros de Lutrell murieron en la lucha y él logró salvarse de milagro gravemente herido al lanzarse por la pendiente de la montaña. "Aquella fue la decisión más estúpida que he tomado", confesaría mucho después, "y me perseguirá hasta que muera".

'Justicia'. (Debate)
'Justicia'. (Debate)

Probablemente nunca tendremos que enfrentarnos a algo así pero son dilemas como este los que, según el filósofo político de Harvard, Michael J. Sandel (Minneapolis, 1953), mejor nos permiten ejercitarnos en la manera en que funciona la moral, la privada y la pública. ¿Qué está bien y qué está mal? ¿Qué es lo justo y lo injusto? ¿Y cómo podemos llegar a acuerdos al respecto en sociedades tan fuertemente polarizadas como las nuestras? Sandel ha urdido unas cuantas ideas al respecto y a la gente le gusta escucharlas. Mucho. Su curso anual en la universidad tiene que sortear cada año las plazas entre los miles de alumnos que las piden, da clases en estadios ante decenas de miles de personas, publica libros como 'Justicia' o 'Lo que el dinero no puede comprar' (ambos en Debate) que han vendido millones de ejemplares en todo el mundo y protagoniza varias series documentales. El año pasado fue galardonado con el premio Princesa de Asturias de Ciencias Sociales y esta semana está en Madrid para impartir el viernes una conferencia en la Universidad Complutense.

Cuando nos encontramos con Sandel para tomar un café y conversar en un hotel madrileño, no parece sin embargo ningún divo, ningún mandarín encastillado sino un hombre tan simpático como nervioso que durante toda la entrevista no dejará de preocuparse, con argumentos, ejemplos e interpelaciones, por hacerse entender.

El rey Felipe entrega al filósofo estadounidense Michael Sandel el premio de Ciencias Sociales el pasado año en Oviedo. (EFE)
El rey Felipe entrega al filósofo estadounidense Michael Sandel el premio de Ciencias Sociales el pasado año en Oviedo. (EFE)

PREGUNTA. Dicen que es usted "el filósofo más famoso del mundo" y da clases en estadios ante miles de personas. ¿Ha pensado en lo que empuja a toda esa gente a verlo de cerca? Porque, en un mundo repleto de pantallas, ¿qué diferencia hay entre seguir sus clases en Youtube o en un auditorio atestado?

RESPUESTA. Vivimos en un mundo lleno de pantallas, es cierto, y precisamente por ello existe un hambre, un apetito enorme de conectar directamente y de forma personal en un debate público sobre los grandes temas que importan a los ciudadanos. Y especialmente a la gente joven. Como los valores y la ética. Son cuestiones a veces difíciles de discutir y analizar pero fundamentales para llevar una vida cívica saludable.

P. ¿La filosofía espectáculo y los filósofos estrellas ayudan a divulgar la filosofía o la trivializan? Lo digo por su propio éxito pero también por fenómenos muy mediáticos como el reciente debate entre Peterson y Zizek.

R. Depende. Depende del contenido y también de si se trata sencillamente de un espectáculo entre dos figuras que tratan de ganar un debate o de un diálogo genuino en el que el público también puede participar. Los actos a los que yo voy son interactivos, el público no es un espectador pasivo sino que interviene discutiendo conmigo pero también entre sí. Se crea así la posibilidad de que pueda uno pensar colectivamente, no necesariamente para llegar a un acuerdo sino con el fin de poner a prueba ideas, examinarlas y, a veces, lograr que otros cambien su forma de pensar. Un diálogo de este tipo hace que la filosofía vaya mucho más allá de un mero espectáculo para generar un diálogo genuino.

La filosofía debe ir mucho más allá del mero espectáculo para generar un diálogo genuino

P. En su libro sobre 'Justicia' que resume su muy famoso curso, se pregunta, siguiendo a Aristóteles, por el propósito de la Universidad. Se lo digo porque la institución educativa en la que usted imparte, Harvard, acaba de ser objeto de una gran polémica: la presión estudiantil ha logrado que la Universidad destituya de su cargo a Ronald Sullivan por participar en la defensa del poderoso productor Harvey Weinstein acusado de agresión sexual. ¿Ceder a estas presiones pone en cuestión el propósito de la universidad?

R. La protesta no trataba del derecho de un profesor a representar a Harvey Weinstein. Sullivan no sólo era profesor sino que tenía además otro trabajo en Harvard como decano de una Residencia de Estudiantes. Y parte de ese trabajo consistía en asesorar a los alumnos que habían sufrido acoso sexual. Por lo tanto, la protesta estudiantil no la motivó que algún profesor de la Universidad estuviera representando a Weinstein sino que alguien que se ocupaba de asesorar, apoyar y orientar a alumnos víctimas de acoso sexual fuera precisamente quien le defendiera. Se trataba de una incongruencia clara y el caso ha sido más complejo de lo que se ha difundido.

P. Hoy la derecha afirma que la corrección política y las políticas de la identidad ponen en peligro la libertad de expresión y explican el triunfo de gente como Trump. La izquierda responde que eso es una exageración interesada de la derecha que se ha quitado la máscara para imponer las políticas retrógradas que siempre ha defendido y acabar con la pluralidad. ¿Dónde se coloca usted?

R. Pienso que ambos tienen parte de razón y voy a explicar por qué. Dentro de las universidades no existe la diversidad de opiniones e ideologías que debería haber. Y, debido a ello, no hay tampoco un debate público vigoroso en muchísimas universidades que podría dotar a los alumnos con lo necesario para ser ciudadanos eficaces. Los estudiantes necesitan desarrollar la capacidad suficiente para defender y articular sus argumentos y opiniones precisamente frente a quienes están en desacuerdo con ellos. Y no creo que esto lo estemos logrando, no estamos haciendo un buen trabajo. Y, al mismo tiempo, también es cierto que la cuestión de la libertad de expresión la ha enarbolado de repente la derecha con fines que van más allá de un intercambio de ideas robusto. Y por eso me parece que ambas partes tienen algo de razón. Un ejemplo. En muchos países europeos hay leyes contra el discurso del odio. En Estados Unidos, en términos generales, va contra la constitución prohibir esos discursos de odio. Y algunos de los que utilizan la libertad de expresión como arma, lo que quieren en realidad es defender cierto tipo de discurso del odio de acuerdo a la ley, como derecho. Y eso es un problema.

Michael J. Sandel durante la entrevista con Daniel Arjona. (Foto: Alfonso Monteseirín)
Michael J. Sandel durante la entrevista con Daniel Arjona. (Foto: Alfonso Monteseirín)

P. Citaba ahora a Europa. En breve se celebran elecciones al parlamento de la UE y existe mucha preocupación por el auge de la extrema derecha. Nos anunciaron el fin de la historia y el triunfo del liberalismo y, sin embargo, crecen el autoritarismo y las identidades cerradas y excluyentes. ¿Qué ha pasado? ¿La crisis económica es una explicación suficiente o no tanto? Porque la historia no sólo no ha terminado sino que parece, de pronto, mostrar su peor cara.

R. Hay dos explicaciones. En parte se trata de una reacción en contra de cuatro décadas de globalización neoliberal que no sólo constituyeron un programa económico sino que además desacreditaron y minimizaron formas de identidad y de pertenencia como el estado nación y comunidades aún más específicas dentro de los estados nación. La globalización neoliberal ha hecho que la gente sienta que no pertenece a ninguna comunidad concreta más allá de la comunidad global. Y esto ha generado un deseo de reafirmar la identidad nacional y otras identidades más específicas. No podemos vivir sin identidades, únicamente en abstracto.

P. ¿No podemos ser ciudadanos del mundo?

R. ¡No solamente! Salvo que podamos construir y articular identidades afirmativas que sean nacionales, y también particulares, continuará este retorno de la hostilidad hacia los forasteros, por así decirlo, que la derecha ha aprovechado. Aquí lo importante para quienes se oponen a esta tendencia no es solamente insistir en ser ciudadanos del mundo sino proporcionar una forma constructiva, positiva y eficaz de crear un sentimiento de pertenencia dentro de la nación y en comunidades más pequeñas y a la vez plurales.

P. Es usted muy crítico en sus libros y en sus clases al señalar a las redes como causa de las nuevas fracturas sociales. ¿Cómo es posible que cuando el mundo está más unido que nunca, nos llevemos tan mal?

R. Exactamente. La unidad aparente creada por las redes sociales y por la comunicación en línea es en realidad una forma muy superficial que no puede reemplazar la presencia y la cercanía del ser humano. El error cometido es asumir que las redes sociales podrían reemplazar la comunicación y el diálogo interpersonal así como el debate político. Y son superficiales además porque fundamentalmente se ven dominadas... ¡por anuncios! Facebook, por ejemplo, dice que su unión es unificar a la humanidad pero en realidad es una plataforma para vender.

No podemos solamente ser ciudadanos del mundo sino proporcionar una forma eficaz de crear sentimientos de pertenencia

P. Justo antes de releer sus libros para preparar la entrevista acababa de leer 'La mente de los justos', de Jonathan Haidt, su libro sobre la moral como resultado de un proceso evolutivo. Él defiende que la intuición moral es previa, consideramos algo como justo o injusto de manera espontánea y sólo después buscamos razones para defender nuestra posición. La psicología moderna demostraría que no somos racionales para nada sino seres profundamente emocionales y llenos de sesgos. Su propia posición no es muy diferente, me parece...

R. Es una pregunta muy sutil, jajajaja. A ver, voy a ver si soy capaz de responderle distinguiendo entre dos relatos distintos de la relación entre los sentimientos y la razón. Y ahí yo estoy en desacuerdo con los psicólogos aún cuando usted tenga razón cuando dice que hay cierta similitudes en mis ideas. Pero hay también una diferencia importante. Desde un punto de vista psicologicista, los sentimientos y las emociones primero se dan y luego los racionalizamos, convertimos sentimientos que ya tenemos en razones. Ese es un punto de vista. Y me parece engañoso por el segundo punto de vista, el mío. Sí es cierto que todo comienza con una intuición moral que se parece un poco a los sentimientos iniciales de los que hablan los psicólogos. Primero tengo una opinión sobre el discurso del odio y la libertad de expresión, o sobre si la riqueza crea demasiada desigualdad en el mundo y así sucesivamente. Pero esa intuición moral no está estrictamente separada del pensamiento sino que ya contiene ideas, razones, que quizás no están del todo articuladas, pero la razón ya está presente en la intuición moral. El sentimiento no es puro.

P. ¿Y tampoco la razón?

R. Eso es. Del mismo modo, la razón no es una actividad de la mente separada de las intuiciones ni de los sentimientos. No existe una mente que pueden estudiar los científicos como si fuera una entidad separada sinio que está conectada desde el primer momento a las convicciones. Cuando la filosofía se mueve entre los intuiciones y las principios morales muchas veces regresa a esas intuiciones para revisarlas, para modificar los propios principios. La filosofía, tal y como yo la entiendo, es un movimiento constante de ida y vuelta entre las intuiciones y los principios morales. Mientras que para los psicólogos son dos impulsos separados. Y eso es un error peligroso porque hace imposible el diálogo verdadero y la persuasión.

La soledad es el resultado del fracaso de la comunidad, la falta de solidaridad y la fragmentación de identidades compartidas

P. Su propuesta filosófica aboga por pensar en común, colectivamente, los dilemas morales que debemos resolver para crear las sociedades más justas posibles. Pensamos mejor en comunidad que solos. Y sin embargo el planeta parece cada vez más una enorme aldea global poblada por individuos solitarios. ¿Cómo hacer política así? ¿De qué manera decidimos cómo queremos vivir?

R. Estoy de acuerdo y es en parte el resultado, como señalaba antes, de determinado tipo de desarrollo político, económico y cultural. No es un hecho de la naturaleza humana sino el resultado del fracaso de la comunidad, la falta de solidaridad y la ruptura y fragmentación de identidades compartidas. Por tano nos encontramos ante un reto político no ante una verdad universal. El problema se ha hecho cada vez más profundo en las últimas cuatro décadas y está conectado con el hecho de que la globalizació neoliberal haya tenido una serie de efectos no solo en la economía sino también en el tipo de comunidades que se han creado y situan a la gente en el mundo.

'Lo que el dinero no puede comprar'. (Debate)
'Lo que el dinero no puede comprar'. (Debate)

P. Después de la crisis se llamó a reformar los mercados, a lograr hacerlos, como usted ha defendido “más morales”. ¿Hemos conseguido algo?

R. Muy poco, jajaja. Uno de los grandes fracasos después de la última gran crisis es que lo que parecía que iba a ser un momento para un debate público genuino sobre el papel y los límites de los mercados, pues, en fin, ese debate nunca se produjo. Y este es el error que han cometido los grandes partidos políticos, tanto los de centro derecha como los de centro izquierda. No han logrado regular el papel de los mercados, no sólo como insituciones conómicas y políticas sino también como instituciones que provocan un efecto en la moral y en la vida social. Y ello ha contribuido a la insatisfacción pública generalizada con los partidos polítcos de toda a la vida, y a la vez a que aumente el populismo y el enfado.

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