entrevista

Jordan B. Peterson: "Los que querían destruirme me han hecho triunfar"

Seamos responsables, persigamos nuestro proyecto, seamos triunfadores. ¿Es este psicólogo canadiense de fama mundial el nuevo intelectual de referencia o sólo un nuevo gurú de la autoayuda?

Foto: Jordan B. Peterson
Jordan B. Peterson

Si la fórmula del ensayo triunfal consta -como defendía aquí recientemente Alberto Olmos- de "tener una idea muy simple y de llenar doscientas páginas con anécdotas", el mundo editorial ha descubierto, alborozado, a su nuevo comandante en jefe. Porque lo que el psicólogo canadiense Jordan B. Peterson (1962) demuestra en sus multitudinarios vídeos en Youtube y en ese libro titulado '12 reglas para vivir. Un antídoto al caos' que ha colocado ya millones de ejemplares en todo el mundo y ahora promete hacer lo propio en España, es que basta una sola idea arrojada al viento por una figura magnética y provocadora con ínfulas de gurú y una innumerable serie posterior de ejemplos para comerse el mundo a bocados: sé responsable y no pierdas el tiempo con quién no lo sea. Como las langostas.

'12 reglas para vivir'. (Planeta)
'12 reglas para vivir'. (Planeta)

Cuando, en un hotel de Madrid, nos encontramos con Peterson e invocamos sus ya totémicas langostas cuya actividad fieramente territorial explicaría la pervivencia de las inevitables jerarquías hasta nuestra especie y bromeamos que, sin embargo, las langostas no venden millones de ejemplares de bestsellers de autoayuda para tíos blancos, heteros y perdedores, sonríe para negar luego la mayor. "No ha sido diseñado para eso. La mayoría de la gente que me ve en Youtube son hombres pero es que el 80% de los usuarios de Youtube son hombres así que es una consecuencia directa de la tecnología. La verdad, no sé por qué Youtube atrae más hombres. En mi práctica clínica atiendo a todo tipo de personas, y en mis clases de la Universidad, la mayoría de los estudiantes son mujeres. Así que el libro se escribió para cualquier persona quiera leerlo. Con la publicación diría que mi audiencia se ha ampliado más allá de estos hombres que ven Youtube. ¿Perdedores? Bueno, es que hay muchas personas que lo están pasando mal y que necesitan ánimo y esperanza. Y un entendimiento más detallado. Así que esto es para cualquier persona que lo considere útil".

P. Usted afirma que hoy muchos hombres se sienten débiles, fracasados y resentidos, ven a las mujeres exitosas como una amenaza y esos hombres son peligrosos. Pero siguiendo el argumento de su libro: el éxito no le debe nada al fracaso. Si las mujeres triunfan hoy y superan en muchas disciplinas a los hombres... peor para ellos.

R. No, no, si la gente lo pasa mal su mejor apuesta es observar en qué se han quedado cortos y tratar de rectificar. Esto no significa que todos los atributos del fracaso se pueden cargar sobre los hombros de cada uno de los individuos. Hay muchos factores arbitrarios en juego como una salud catastrófica. A pesar de la justicia arbitraria en la distribución de los talentos, tu mejor apuesta es intentar hacer todo lo posible por espabilar. Tendrás más opciones pese a que tus probabilidades sean malas. Si tienes una enfermedad seria y al mismo tiempo te sientes víctima injustamente esto añade una carga psicológica catastrófica a la enfermedad.

Jordan Peterson
Jordan Peterson

P. El otro día llevé a mi hija a Urgencias.

R. ¿Está bien?

P. Sí, ya está bien, gracias. En el hospital, no sólo las enfermeras eran mujeres, también las doctoras. Creo que el único hombre que ví fue el celador… La incorporación masiva de las mujeres al mercado laboral y su éxito en los países más igualitarios, ¿no indica que las políticas de igualdad son un buen invento?

R. La mejor explicación que hay del acceso de las mujeres al mundo del trabajo son los métodos anticonceptivos que abrieron el contexto para que las mujeres accedieran al ámbito laboral. Creo que el rol de estas tecnologías no se ha subrayado lo suficiente mientras que el rol del activismo político se ha subrayado demasiado. Nuestro mundo es más consecuencia de lo primero que de lo segundo. Y ahora que hemos abierto el terreno al esfuerzo habilidoso de las mujeres, tenemos más personas en general con habilidades y esto es mejor para todos.

P. Sea por la razón que sea, esta llegada masiva de las mujeres al trabajo, ¿pudiera ser vista por algunos hombres como un ataque, como una competencia a la que antes no se tenían que enfrentar, como una fuente de rencor que les haga ver a las mujeres como enemigas?

R. No lo creo. Si hay antipatía entre hombres y mujeres es consecuencia de frustraciones y malentendidos románticos. Para los hombres hay ventajas y desventajas en tener a las mujeres en el mundo laboral y algunas pueden tener que ver con la competencia que usted señala pero piense que los hombres nunca asumieron que esos puestos eran para ellos, ¡porque ya estaban compitiendo con otros hombres! No escucho mucho ese argumento aunque sí quizás las quejas de los hombres porque sus salarios han descendido al multiplicarse la fuerza laboral y por la disposición aparente de las mujeres a trabajar por menos salario. Pero raramente se traduce esto en una antipatía personal. Lo cierto es que cuando sé de historias de hombres que están enfadados con las mujeres es casi siempre por divorcios, lo que consideran la injusta custodia de los hijos y problemas románticos varios.

Los hombres, a más estatus, más atractivos son a las mujeres. Los hombres, por el contrario, buscan parejas a su mismo nivel o por debajo

P. Pero sí señala un problema de las mujeres exitosas laboralmente: tienen muchas dificultades para encontrar parejas que estén a su mismo nivel de competencia económica. Abogadas triunfadoras que no hallan hombres a su altura...

R. Oh sí, pero esto es consecuencia de la proclividad de las mujeres a elegir parejas que estén a niveles iguales o superiores a su propia jerarquía de dominio laboral o económica. Eso está documentado. Podemos comparar los ratios de atractivo de los hombres, a más estatus, más atractivos resultan a las mujeres. Los hombres, por el contrario, buscan parejas que estén a su mismo nivel o por debajo.

P. Pero, si eso ha sido históricamente así, ¿a medida que las sociedades se van haciendo más igualitarias, la situación no va cambiando? Sé que la experiencia personal no sirve para argumentar nada pero, en fin, no veo eso ya apenas en mi entorno. Yo, por ejemplo, soy periodista y no gano del todo mal pero mi mujer es arquitecto con un cargo directivo y gana casi el doble que yo. Lo cierto es que no me molesta nada, somos bastante felices.

R. Se aplana un poco pero no demasiado. Si usted es periodista, ese sociológicamente es un buen estatus.

P. ¿Usted cree?

R. Sí, aunque los salarios no sean muy elevados. Hay muchas dimensiones del estatus: educación, prestigio, economía, etc.

P. En su libro exige a sus lectores que dejen de lamentarse, decidan un proyecto y luchen por conseguirlo. ¿Usted también fue el pasado una langosta 'lúser' hasta que dejó de lamentarse, cogió su bolígrafo con luz y se hizo millonario vendiendo libros?

R. Sí pero yo no era tan perdedor más allá de lo perdedor que es cualquier joven. Si eres joven tienes menos dinero necesariamente y una de las cosas de las que no se da cuenta la gente es que en muchas ocasiones la desigualdad en las sociedades capitalistas está motivada por la edad. Por otra parte, las personas mayores tienen más dinero... pero menos futuro. No es obvio a quién le va mejor. No puedes comprar juventud con dinero pero sí puedes comprar dinero con juventud. Y yo sí establecí algunos planes cómo seguir educándome, dejar atrás los malos hábitos, dedicarme a la escritura, desarrollar mi psicología clínica en una empresa... Todo eso fue un objetivo consciente que luego contó con una implementación diligente. Pasó en parte por mi preocupación acerca de cómo los sistemas sociales podían torcerse significativamente y caer y por la comprensión de que esto ocurría en gran parte por la negativa de muchas personas a aceptar su responsabilidad individual. Auschwitz y el Gulag debería espabilarnos para poner orden en nuestras vidas.

Muchos de los acontecimientos que deberían haberme afectado críticamente fueron beneficiosos para mí

P. Por cierto, ha pensado en ingresarle parte de las regalías de su libro a Cathy Newman debido a la repercusión que tuvo aquella polémica entrevista? ¿O de invitarla al menos a cenar?

R. Jajajajaja. Es gracioso porque muchos de los acontecimientos que deberían haberme afectado críticamente fueron beneficiosos para mí. Mi primer vídeo viral sobre la polémica de los pronombres neutros con los transexuales fue tomado por activistas de la Universidad de Toronto. Ellos lo filmaron con la esperanza de subir el vídeo a Youtube, destruir mi reputación, ¡y que me despidieran! Y fue totalmente al revés. Recibió 3,5 millones de visualizaciones, con muchos más comentarios a favor mío que en contra y supuso mi explosión en los medios. Y luego ha vuelto a pasar una y otra vez. Siempre que alguien me ha perseguido, en entrevistas, etc, me ha acabado beneficiando y me ha hecho triunfar. Y lo de Cathy Newman igual. No fue tan mala.

P. La corrección política es una de sus némesis y, sin duda, en ocasiones ha alcanzado extremos risibles. Pero ¿por qué no entenderla como un rasgo más de la civilización como, por ejemplo, la buena educación? Y benéfico: cuando hacemos sin complejos chistes de 'mariquitas'… ¿somos más capaces de darles una paliza en un parque a medianoche?

R. Pero tenemos que bromear sobre virtualmente todo porque si no podemos hacerlo, no bromearemos sobre nada en absoluto. Los chistes son espontáneos, no hay nada que no puede ser objeto de la sátira. Si sobre algo no se puede bromear, si sobre algo no se puede hacer un chiste, ese algo es tiránico de una manera peligrosa.

P. Pero pasa algo curioso con los chistes. Su compatriota y también psicólogo Steven Pinker contaba en su último libro 'En defensa de la Ilustración' que los análisis de las búsquedas en Google mostraban que cada vez la gente buscaba menos chistes de gays y que en los estados dónde había más búsquedas de ese tipo... eran estados mucho más conservadores y votantes de Trump que los estados donde esas búsquedas ya apenas se hacían, que eran mayoritariamente demócratas. Así que, tal vez en lugar de la censura de lo políticamente correcto que tanto se denuncia ahora... ¿no será que ya no nos importan esas cosas? ¿No será que ya las diferentes opciones sexuales nos dan igual?

R. Pero entonces, en esos estados demócratas, ¿sobre qué se bromea? Porque seguro que no están libres de prejuicios y así los conoceríamos. El humor puede ser malicioso pero, en general, cuando se hace bien, la persona que cuenta el chiste... está incluida en el chiste. Como nos demuestran los sofisticados británicos. Es verdad que hay cómicos poco chistosos que utilizan los chistes para disfrazar su malicia. Pero pocas veces tienen éxito, es una manera de mentira y la gente la ve. Pero los cómicos, los buenos cómicos, son los canarios de las minas de la libertad de expresión. Si se les regula o intimida como ocurre en los campus universitarios, es una señal de que algo muy poco divertido está pasando.

¡Los deconstructivistas siguen utilizando sus iphones! Jajajaja. Pero al mismo tiempo critican duramente cualquier sistema de categorización

P. Critica con dureza el posmodernismo acusándolo de ideología disolvente de nuestras sociedades pero esto suena un poco a teoría de la conspiración... Hay algo que no entiendo. Si las ideas posmodernas y peligrosísimas de Derrida y Foucault dominan tanto como usted asegura poniendo en duda la existencia de la realidad, la verdad y la ciencia, ¿por qué vivimos en la época científica y tecnológicamente más avanzada que ha conocido la humanidad como usted mismo admite en su libro?

R. ¡Cierto! ¡Los deconstructivistas siguen utilizando sus iphones! Jajajaja. Pero al mismo tiempo critican duramente cualquier sistema de categorización. Teniendo en cuenta su insistencia en que las estructuras jerárquicas se basan siempre en el poder, y en el poder siempre al servicio de un grupo sobre otro. Y para eso no hay límites. En las facultades físicas hay serios problemas cuando se dice que la física está dominada por los hombres que habrían expulsado a las mujeres. La idea de que toda jerarquía, incluso las científicas, están corruptas por una búsqueda inadecuada del poder... es una mala idea. Claro que existen la lucha del poder pero hay poderes verdaderamente maquiavélicos que suelen pasarse por alto. Funciona mejor ser una persona competente y confiable que mostrarte manipulativo y hambriento de poder. Aunque lo segundo te salga bien por un tiempo, lo que indudablemente puede ocurrir, más tarde o más temprano se derrumbará.

P. Sigamos con las jerarquías. Sus famosas langostas avalarían lo natural y positivo de las jerarquías humanas y lo artificial y nefasto de la ingeniería social. Pero las langostas no se preguntan por cómo vivir juntas, eso va marcado en su ADN, nosotros sí. ¿No es toda organización humana para vivir juntos alguna forma de ingeniería social? Porque hay muchos tipos de ingeniería social y, la verdad, las más jerárquicas, el nazismo o el comunismo, parece las peores... Quiero decir, si las jerarquías y la responsabilidad son tan esenciales para las sociedades humanas, ¿por qué el último medio siglo occidental, el más próspero que jamás haya existido, ha sido también el de la existencia de las sociedades menos jerárquicas y más igualitarias que han existido?

R. El hecho de que las jerarquías sean necesarias no significa que no tengan limitaciones y peligros. Su mayor peligro es que se conviertan en algo rígido e inflexible que no permita la debilidad. Eso ya no sería una herramienta para lograr objetivos. Así que el papel de la izquierda es vigilar las jerarquías y criticar su inclinación a volverse ciegas y dar voz a aquellos que están desposeídos. Por eso hay que mantener el diálogo izquierda-derecha abierto, para contar con las ventajas de las jerarquías limitando las desventajas.

P. Defendía ahora la necesidad de mantener abierto el diálogo entre la izquierda y la derecha. Pero el mundo vive hoy un momento político peligroso en que el enfrentamiento entre la izquierda y la derecha parece esfumarse para dejar paso al combate feroz entre el liberalismo progresista y globalista de políticos como su presidente Trudeau y un nuevo conservadurismo ultranacionalista encarnado por Trump. Esto en otras ocasiones ha llevado al mundo a la guerra.

R. Bueno, es difícil encontrar alguna situación histórica que no haya llevado al mundo a la guerra. Hay un problema técnico. A medida que las burocracias crecen para unir rangos más amplios de personas, las distancias entre los ciudadanos y los dirigentes aumentan. Hasta el punto de que el ciudadano no sabe nada de sus dirigentes y estos pueden actuar de forma más arbitraria.. La Unión Europea se formuló como un paraguas que mejoraría las tensiones nacionalistas y evitar precisamente la guerra. Así que sí, hay un peligro en estos nacionalismos. Pero la ventaja de las estructuras pequeñas es que la distancia entre el individuo y el dirigente es menor. Y lo que estamos ahora tratando de averiguar es cómo unimos el mundo sin crear por ello una tiranía. Pero vaya, yo diría que nos va bastante bien desde el último conflicto mundial. ¿Y Trump? Es una persona difícil de entender para la política, él es un empresario. Estaría bien que tuviera una visión más global pero lo que él respondería sería: "Yo estoy aquí para defender a los americanos. ¡Haz tu trabajo!"

Cultura

El redactor recomienda

Escribe un comentario... Respondiendo al comentario #1
13 comentarios
Por FechaMejor Valorados
Mostrar más comentarios