entrevista al historiador xosé núñez seixas

"Esperemos que la España de los balcones no se convierta en la España de los Balcanes"

El historiador Núñez Seixas ha escrito un libro sobre el nacionalismo español, analizando sus distintas expresiones desde 1808 hasta nuestros días

Foto: Foto: Reuters
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Banderas, apelaciones a la historia imperial y políticos que piden hablar "sin complejos". ¿Ha vuelto el nacionalismo español? Como dice el filósofo Félix Ovejero, muchos se han ocupado por primera vez del nacionalismo catalán para advertirnos del peligroso nacionalismo español. Sin embargo, una realidad no anula la otra, y es legítimo preguntarse si la revuelta identitaria nacional que recorre los países europeos acabará por instalarse en España.

El historiador Xosé Núñez M. Seixas ha escrito 'Suspiros de España. El nacionalismo español 1808-2018' (Crítica, 2018). En apenas 200 páginas analiza las distintas expresiones nacionalistas de la España moderna y contemporánea. La tesis de Seixas es que toda persona que apele a la unidad de un territorio es nacionalista. En el caso de que usted sea un lector avispado, pensará: "Si todos somos nacionalistas, nadie es nacionalista". En esta entrevista, Seixas habla sobre esta confusión, pero también del patriotismo constitucional de Jürgen Habermas y de las dificultades del PSOE para articular un discurso nacional coherente.

PREGUNTA. ¿Estamos ante un renacer del nacionalismo español?

RESPUESTA. Hay un resurgir, pero el nacionalismo ya estaba ahí. Vivimos una radicalización de parte de sus contenidos, porque los ciudadanos sienten una amenaza interna obvia. La gente que ha puesto la bandera en los balcones no se hizo española ayer. Lo ha hecho porque tiene una identidad que daba por asumida y la siente amenazada.

P. En su libro da una definición de nacionalismo muy amplia. ¿No cree que es mejor distinguir términos? No es lo mismo un discurso con banderas a que Abascal diga que hay que echar a Pablo Echenique porque es extranjero.

Parto de la base de que el nacionalismo es cualquier ideología, cultura o política que defienda que un territorio determinado es una nación. Es decir, sujeto de derechos políticos colectivos. El nacionalismo se puede combinar con muchas visiones del mundo. La diferencia de cada uno, además de su grado de intensidad, son los criterios para determinar quién es miembro de la nación. No es lo mismo decir "es miembro toda persona que pague impuestos", que "aquí solo es quien hable mi idioma y tenga mi color de piel".

P. ¿Sin la dictadura Franquista, España sería más nacionalista?

R. La España franquista se apropió de los símbolos nacionales que habían sido de todos. Pero ya en la República esos símbolos se consideraban de la Monarquía y eran vistos con bastante rechazo, al menos por los nacionalismos periféricos. Si hubiese aguantado la República, habría persistido una identidad dual mucho más fuerte. La lealtad a la República era la lealtad a un proyecto de España.

Suspiros de España, por Xosé M. Núñez Seixas. (Crítica, 2018)
Suspiros de España, por Xosé M. Núñez Seixas. (Crítica, 2018)

P. Sin embargo, apunta que Azaña se quejaba de que la Monarquía no había hecho su trabajo de renacionalizar el país en el siglo XIX.

R. Sí, tenía esa especie de nostalgia por un pasado unificado de los repúblicanos. Incluso un hombre tan inteligente como Azaña.

P. ¿Esto vertebra con el famoso 'Problema de España'?

R. El problema de España es una discusión muy concreta que arranca en el 98 y tiene su auge durante los años del exilio y del Franquismo. Es una reflexión pesimista sobre el destino de España. Consiste en interrogarse sobre las razones de su peculiaridad. Pero el problema de España es cargar con esa España. ¡España no es una anomalía! Es una variante de una dinámica general. Problemas de cohesión interna también los tienen Bélgica, Gran Bretaña, Italia...

P. Cita varias veces el patriotismo constitucional de Habermas. En España los líderes políticos han intentado muchas veces usar esa fórmula para despertar una conciencia nacional. ¿Por qué no ha funcionado bien?

R. Habermas dio una conferencia en Madrid y todos se quedaron con la boca abierta. Sobre todo Juan José Laborda. ¿Cuál ha sido el problema con el patriotismo constitucional? En España se ha adoptado la música pero no la letra. Se tiende a identificar el patriotismo de la constitución como la lealtad a un texto inamovible. Habermas hablaba de los "valores de la constitución", pero no decía que la constitución no se pudiera tocar. Primero el PSOE y más tarde el Partido Popular adoptaron lo que quisieron.

P. ¿Y Ciudadanos ahora?

R. Sí, también estaría en ese discurso, aunque sin demasiada sofisticación.

¿Cuál ha sido el problema con el patriotismo constitucional? En España se ha adoptado la música pero no la letra

P. Habermas también hablaba de la memoria histórica.

R. Un elemento fundamental en la tesis de Habermas es una actitud vigilante hacia la memoria crítica del pasado dictatorial. En España se metió debajo de la alfombra, porque daba problemas. El patriotismo constitucional está muy bien para el caso alemán. Evita que resurjan los fantasmas del pasado. El objetivo es civilizar la tradición que tenía esa nación. Pero en España, donde existen varios referentes nacionales, es más complicado.

P. Analiza el enredo de la izquierda con el famoso nación de naciones.

R. La izquierda tenía que encontrar durante la Transición una fórmula para salir de su laberinto de indefinición conceptual. El PSOE defendía la autodeterminación de las nacionalidades ibéricas y la conversión de España en una República Federal. Pero desde el primer momento renunciaron a la República y recurrieron a una fórmula de Selmo Carretero, que hablaba de las Españas dentro de un proyecto común. Es decir, que en España conviven una nación política y diversas naciones culturales. Eso es la nación de naciones.

Xosé M. Núñez Seixas. (C. B)
Xosé M. Núñez Seixas. (C. B)

P. ¿Una misma palabra significa dos cosas distintas?

R. Teóricamente, es un oxímoron. Como decía el cantante, un azúcar de azúcares. ¿Por qué? El titular de la soberanía no puede contener otros titulares de la soberanía, porque es indivisible. La nación de naciones significa en la práctica que en España hay naciones y territorios con peculiaridades histórico-culturales, que quizás en el pasado merecieron ser naciones, pero no lo son en el presente.

P. ¿Por qué tiene tantos problemas la izquierda para hablar de España?

R. La izquierda siempre ha tenido el problema de conjugar la unidad en la variedad. Mantener la peculiaridad de algunos territorios con la solidaridad de todos. La idea de que España, a pesar de todo, es una nación y debe tener un proyecto compartido.

P. Savater dice que la idea de España "se la suda". Lo que le interesa son los derechos de los ciudadanos.

R. Ya, pero esa solo es la posición de Savater. En los primeros textos de UPyD se nota la ironía desenfadada de Savater. UPyD luego no siguió esa línea. Sin embargo, a diferencia de Ciudadanos, UPyD tenía una idea más elaborada de cuál era su proyecto nacional. Y Ciudadanos todavía no sabe lo que quiere ser.

P. ¿Por?

R. UPyD tenía muy claro que quería un estado fuerte, con garantía de derechos básicos y reforzamiento de la nación. Pero no hablaba de referentes historicistas. El discurso de Ciudadanos es mucho más ambiguo. Lo que decía Savater es una parte del discurso afín al PSOE, de varios presidentes autonómicos: necesitamos un estado fuerte, que garantice la igualdad y la solidaridad de los ciudadanos, y eso se ve amenazado por la fragmentación del estado eutonómico.

P. Leyendo su libro, me ha sorprendido que diga que el constitucionalismo es un nacionalismo.

R. Yo no creo en la diferenciación conceptual entre el nacionalismo y el patriotismo. Es una distinción de grado. Los nacionalismos de Estado tienen la ventaja de que pueden ser casi invisibles. La identidad nacional se da por naturalizada a través de mecanismos como la socialización, la educación, los medios de comunicación, etc.

P. Disculpe que insista pero, ¿no cree que es conveniente separar conceptos? Ningún líder político español ha dicho de los catalanes lo que Quim Torra ha dicho de los españoles.

R. Podemos poner algunas emisoras y escucharemos lo mismo en el discurso español.

P. "Ahora miras a tu país y vuelves a ver hablar a las bestias. Pero son de otro tipo. Carroñeras, víboras, hienas. Bestias con forma humana, que destilan odio. Un odio perturbado, nauseabundo, como de dentadura postiza con verdín, contra todo lo que representa la lengua".

R. Cuando Torra pronunció estas frases no ostentaba ni podía imaginar que ostentaría ese poder. Son auténticas burradas y tienen componentes de xenofobia. Varios medios de comunicación están soltando este tipo de cosas todos los días. Hay que ver más allá de la hojarasca.

P. Es curioso que cuando se habla de la xenofobia de Torra se remita a la xenofobia de otros comentaristas políticos. Ninguno de ellos es presidente del Gobierno ni cargo político.

R. Repito lo mismo. Torra no podía imaginar que alcanzaría ningún poder. Son las típicas gracias que se hacen tomando un café y ahora las pones en Twitter. Yo no estoy justificando al señor Torra. Me parece un mal político. Es una muestra de que los nacionalismos contemporáneos no se pueden dividir en cívicos y étnicos. Es una división teórica, pero la realidad es compleja. Suelen tener elementos mezclados. Antes o después, los movimientos nacionalistas que predican desde un principio una idea cívica de la nación se ven contaminados por componentes órgano-historicistas. ¿Por qué? En el calor de la confrontación política es mucho más fácil recurrir a ese tipo de argumentos. Hablan de emoción, establecen una fuerte divisoria entre nosotros y ellos...

En Yugoslavia en 1985 nadie podía imaginar que acabarían así. Depende mucho de la conducta de las élites políticas y de su responsabilidad

P. Entonces, ¿la España de los balcones alcanzará un componente étnico?

R. No, no lo creo. La prueba es que hay balcones en Barcelona donde conviven banderas de diferentes colores. Que yo sepa, los vecinos todavía no se han matado. Es decir, la España de los balcones no se va a transformar en la España de los Balcanes. ¡Espero que no! Ahora, también es cierto que en Yugoslavia en 1985 nadie podía imaginar que acabarían así. Depende mucho de la conducta de las élites políticas. Y de su responsabilidad.

P. ¿Cuál cree que es la reacción política adecuada ante el problema catalán?

R. Hay que buscar una fórmula donde se desacralice la nación y se hable de cuestiones concretas. Despolitizar la etnicidad, la identidad cultural y nacional sería lo más conveniente. ¿Es desproporcionada la reacción de las banderas? No creo. En el Reino Unido también hicieron gala de muchas banderas cuando se acercaba el referéndum escocés. Sin embargo, les dijeron: "No os vayais". Creo que en España falta una propuesta proactiva. Sentarse y decir: "Vale, este proyecto de España no te gusta. Pensemos otro". Al nacionalismo español le faltan propuestas imaginativas. Se busca un futuro en el pasado.

P. Usted dice que el nacionalismo estatal es invisible. ¿Cuándo se despierta?

Cuando siente que hay una agresión exterior o una agresión interior. O cuando se magnifica la identidad nacional como vínculo supremo para utilizarlo como pantalla frente a otras identidades de clase, de género, etc. Mucha gente piensa que la España de los balcones es una España facha. Me parece un análisis muy simple. Conozco mucha gente que ha salido a la calle con banderas españolas y ha repetido tres veces no somos fachas. Votaban de lo más diverso.

P. ¿Tiene posibilidades la izquierda de defender un discurso nacional?

R. En la práctica es muy difícil. La desconfianza desde la izquierda a todo lo que huela a identidad nacional es muy fuerte. Es casi un axioma. Criticar a los nacionalismos periféricos es legítimo. Sin embargo, depende de qué postura se adopte. Hay gente que critica a los nacionalismos periféricos, que dice que España es una nación y que él no es nacionalista. Pues sí lo eres, aunque no seas un facha. El término nacionalismo a veces tiene un carácter muy peyorativo.

P. Normal, ¿no? La exaltación nacionalista del siglo XX no acabó bien.

R. Bueno, ¿qué nacionalismos?

P. Como usted ha dicho antes, la mayoría de los nacionalismos cívicos del pasado acabaron en nacionalismos étnicos.

R. Sin embargo, buena parte de los movimientos de liberación nacional del tercer mundo también partieron del nacionalismo. Y algunos no han acabado tan mal. Hubo proyector modernizadores alimentados por el nacionalismo. Por ejemplo, buena parte de la reinvención de Europa occidental a partir del 45 se hizo en nombre de la nación antifascista, de un nacionalismo excluyente que excluía a los fascistas.

Prefiero distinguir entre los distintos tipos de nacionalismos. Algunos no son criminales. El quebequés o el escocés han construido bienestar

P. Pero volvemos a la distinción entre patriotismo y nacionalismo. Habermas hablaba de fundar el patriotismo constitucional contra el fascismo.

R. Al contrario que en otros países, en España no hubo una reinvención de la nación sobre la base del consenso antifascista. Yo prefiero distinguir entre los distintos tipos de nacionalismos. A algunos no se les puede acusar de criminales. El nacionalismo quebequés o el escocés han construido bienestar. No han hecho una contribución negativa al progreso de la humanidad. El independentismo catalán ha basado parte de su éxito en intentar desnacionalizar su discurso.

P. Cuando se habla de nacionalismo español, a veces no se tienen en cuenta las encuestas: somos de los países que peor nos valoramos a nosotros mismos.

R. Tiene que ver con una tradición de pesimismo, que arranca incluso antes de 1898. Siempre tiene una doble vuelta. Los españoles se critican por consideran que no están al nivel de progreso cívico, económico, social de Francia, Alemania y Gran Bretaña. Pero siempre se comparan con esos países. Ningún español se compara con Portugal.

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