Fernando Savater: "La siniestra Ada Colau puede ser decisiva en Cataluña"

Fernando Savater (San Sebastián, 1947) no quiere callarse —no es que lo haya hecho nunca— y por eso ha decidido publicar 'Contra el separatismo' (Ariel, 2017), un "panfleto" —así advierte él mismo en el prólogo— que tiene como objetivo señalar las vergüenzas de los separatistas —catalanes y en general—, sí, pero también de los intelectuales "abstencionistas", de los medios de comunicación cómplices, de la "izquierda lerda", de los pacifistas que piden diálogo y de un Gobierno que no actuó "con la contundencia debida cuando empezaron los desacatos". Café para todos no, pero sí galletas. A mano abierta. Pero, sobre todo, con esta recopilación de algunos de sus artículos publicados en prensa en los últimos meses, Savater busca alentar a aquellos no nacionalistas silenciosos o silenciados a expresarse.

Dice Savater que "el nacionalismo es un narcisismo colectivo que puede ser leve y hasta simpático [...] o convertirse en una psicopatología agresiva que legitima guerras y propulsa a los peores demagogos". Dice Savater que la "marca nacionalizante" del separatismo catalán "no es otra que el odio a España y a todo lo que suene a español". Que hay siete razones —al menos— por las que hay que combatir el secesionismo: por ser "antidemocrático", "retrógrado", "antisocial", "dañino para la economía", "desestabilizador", creador de "amargura y frustración" y de "un peligroso precedente". Los pelos en la lengua, rapados al cero.

PREGUNTA. En un momento de 'Contra el separatismo', usted clasifica dos tipos de de separatistas, los "ignorantes", a los que "les han lavado el poco cerebro que Dios les dio", y los mentirosos a conciencia. Fuera de esa definición, ¿no cabe nadie más?

RESPUESTA. Siempre se habla de que hay gente con buena voluntad. Pero claro, si una persona con un desarrollo mental normal, que vive en una zona como Cataluña —donde es evidente que no hay esclavos por las calles ni angustia ni escasez de pan o medicamentos, sino al contrario, porque no hay muchos sitios en Europa donde se viva mejor que en Cataluña—, no siente ningún tipo de vinculación al Estado gracias al cual Cataluña ha llegado a ser lo que es, ¿qué clase de persona es? De buena fe, ¿realmente puede creer, incluso después del descubrimiento de que el presidente más longevo que ha tenido la autonomía era un ladrón consumado con toda su familia, aquello del 'Espanya ens roba'? Yo, sinceramente, no puedo creer en la buena voluntad de alguien que se ha tragado semejantes cosas y que sale a la calle llorando de emoción porque se va a liberar del yugo de un país que no ha hecho más que beneficiarlos. Yo, sinceramente, esa buena voluntad no la veo por ninguna parte.

P. Según usted, en Cataluña se ha pasado de un nacionalismo leve y hasta simpático a un separatismo agresivo. ¿Cuándo cree que sucedió esa transformación? ¿Por qué?

R. Se dice que a partir de la Diada de 2012 es cuando las cosas empezaron a ponerse realmente feas, pero en fin. Respecto al porqué, yo creo que entre las causas nacionalistas que han utilizado para hacer la poción mágica del separatismo ha habido una labor de corrupción por vía de la educación. Uno de los problemas de los sistemas nacionalistas —pasó también en el País Vasco— es que los nacionalistas más templados, que van buscando ventajas económicas, se quedan con los puestos importantes en, por ejemplo, las diputaciones, y dejan la educación en manos de los radicales. Entonces, eso hace que se radicalice cada vez más la situación. En Cataluña ha pasado eso: los que han ido agravando las cosas son los que han tenido en sus manos a los jóvenes. Porque en el fondo los están utilizando como carne de cañón. Lanzan a los jóvenes, que no han vivido otra cosa, que consideran que viven en una esclavitud perpetua, a las calles y ¡a ver qué pasa!

P. El amor nace de la necesidad. ¿Cataluña ya no necesita a España?

R. Exactamente. Uno se levanta de una mesa de juego cuando va ganando.

P. Pero, legalmente, la ONU solo admite una autodeterminación unilateral en situaciones de colonialismo, ¿no?

R. Por eso se está utilizando esta palabra. Pero hablar de colonialismo en Cataluña es como cuando la señora Rovira nos dice que vamos a morir todos entre estertores en la calle por culpa del Gobierno. Es ridículo. Toda América Latina se independizó de España por razones coloniales. Eran zonas que se habían desarrollado gracias a los esfuerzos españoles, pero luego ya se valían por sí mismas, y eran países diferentes y luego se independizaron. Y así ha ocurrido también en África. Pero, claro, esos son casos muy concretos. Que intenten convertir Cataluña en una parodia del colonialismo… no sé. Por eso, ¿de verdad con buena fe se pueden creer esas cosas?

P. En 'Contra el separatismo', habla de que, independientemente de la lengua o la procedencia, el mínimo común múltiplo dentro del separatismo es el "odio a lo español" o "a lo que suene a español"...

R. Se habla de lo que dicen 'los catalanes'. ¿Quién es catalán? ¿Un señor que ha nacido en Gerona aunque se haya ido y no haya vuelto allí? ¿Un señor que nació en Gerona pero de padres andaluces y abuelos gallegos? ¿Un señor que ha llegado allí y quiere vivir en Cataluña? ¿Cuál es la definición? ¿Qué es un catalán? ¿Y por qué eso va a tener características distintas desde el punto de vista político? Por eso, aunque un señor tenga aficiones catalanas —digámoslo así— o se sienta parte de una cultura catalana, eso no le da ninguna peculiaridad ni lo hace incompatible con los demás. Al contrario. Para la ciudadanía, eso no debe contar. Lo que cuenta es la aceptación de una ley común y, a partir de ahí, uno desarrolla la búsqueda de la excelencia como uno quiera. ¿Cómo se ha generado un tipo que ante todo es catalán y que cuando le preguntas qué es ser catalán es que odia a España? ¿Cuál es el patriotismo de estos catalanes? Es ver a un español, o lo que ellos creen que es un español, y que les dé mucha rabia.

El diálogo está bien como punto de inicio, pero no es el final, sobre todo cuando hay alteraciones del orden público

P. Aparte de contra el separatismo, también está en contra del diálogo con los separatistas. ¿Por qué?

R. Pongamos, como decíamos antes, 2012 como el inicio de este 'pifostio'. Desde 2012 a ahora, ¿qué se ha hecho más que dialogar y hablar de cosas y mandar allí a Soraya a montar un despacho para que estén más cerca? ¡Si no se ha hecho otra cosa! Y el diálogo está bien como punto de inicio, pero no es el final, sobre todo cuando ya hay alteraciones del orden público y desafío a las leyes y proclamas de destrucción de la unidad del país y cosas por el estilo. Con el señor que te dice "es que Cataluña es una colonia", ¿qué diálogo cabe? Cabe decirle, "bien, váyase usted a la escuela y luego vuelva y ya discutimos", porque no vamos a hablar en serio de que Cataluña es una colonia. Es que no tiene pies ni cabeza.

P. Y si el diálogo no sirve, ¿cuál es el siguiente paso que hay que dar?

R. Yo soy muy ingenuo y creo que hay que aplicar la leyes. Vivimos en un Estado de derecho que por eso se llama Estado de derecho, porque lo primero a lo que recurre es a las leyes. La política en un Estado de derecho empieza por las leyes. Pero si se retrasa mucho la aplicación del derecho, que por desgracia es lo que ha pasado, cuando lo aplicas ya es más difícil. Cuando el arbolito es pequeñito lo arrancamos cualquiera; cuando ya es un roble se necesita una sierra eléctrica. Yo creo que hay que aplicar el derecho, sobre todo en el terreno de la información y la educación. Si no atacamos las causas, los efectos serán los mismos que son ahora. De aquí al 21 de diciembre, ¿tú crees que van a haber cambiado las causas tanto como para que los efectos sean diferentes?

P. ¿Entonces qué espera del 21 de diciembre? ¿Nada?

R. Hay algo positivo. Los que empezaron con lo de 'somos una república', ahora van a unas elecciones autonómicas. Y de unas elecciones autonómicas no sale nada más que una autonomía. No salen repúblicas independientes. Lo único que puede salir es otra mayoría para gobernar dentro de las pautas autonómicas. Eso es una cosa positiva. Lo que nos interesaría es que la mayoría que saliera en las elecciones fuera capaz de reorientar de manera no sectaria la educación, de intervenir en medios de comunicación tan corrompidos como TV3 y Catalunya Ràdio, etc. Y eso yo, sinceramente, no creo que vaya a ocurrir.

P. ¿Por qué el discurso nacionalista es más atractivo que el discurso antinacionalista?

R. Porque al discurso antinacionalista le hace falta contundencia y hace falta claridad. El panfletillo este lo he hecho un poco ante la falta de claridad de los antinacionalistas. No pretendo convencer a ningún nacionalista. Intento abrir los ojos a los no nacionalistas para que tengan un discurso de interés; y no hablo de la unidad de España —de la unidad de España yo no hablo en todo el libro, ni una vez—, yo hablo de la ciudadanía y de los ciudadanos, del agravio que nos hacen a los ciudadanos. Te están quitando una cosa que es tuya, de los ciudadanos, no de una abstracción.

P. Para usted, los grandes culpables de la situación actual son el sectarismo en los medios de comunicación y el sectarismo en las aulas. ¿Cómo se puede intervenir en ambas esferas?

R. Si un Gobierno diferente gana las elecciones, puede aplicar las leyes. Si las televisiones autonómicas son una desgracia, porque habitualmente solo sirven al Gobierno autonómico de ese momento, si hubiese un Gobierno de un signo diferente podría cambiar y hacer algo mejor de lo que hay. Y no digamos la educación. El otro día leí un análisis que decía que el sesenta y tantos, casi el setenta, por ciento de los docentes en Cataluña son independentistas. Eso quiere decir que todos los que forman a los jóvenes en Cataluña son independentistas en su mayoría. ¿Por qué? Porque los que daban clases en castellano se han tenido que ir de Cataluña. Y hace mucho. La limpia de maestros y de centros escolares en los que se daban clases en castellano fue tremenda. El catalán ha llegado con la ideología puesta, al igual que lo que pasó con el euskera en el País Vasco, que también venía con su ideología incorporada. La descentralización que supusieron las autonomías no tiene más justificación que el mejor funcionamiento del país. No es que las autonomías reconozcan unos derechos prepolíticos anteriores y superiores a los del Estado. Es que se pensó que el Estado funcionaría mejor descentralizado. Pero si se ha visto que alguna de las concesiones a las autonomías no ha funcionado, como es el caso de la educación, hay motivos suficientes para retirarla.

Todos los que forman a los jóvenes en Cataluña son independentistas en su mayoría. Los demás se han tenido que ir

P. Usted habla de que el 1-O ha sido un gran ejercicio de 'marketing' político por parte de los nacionalistas catalanes. ¿Pero no hay nada criticable en la actuación del Gobierno?

R. Hombre, claro que sí. El creer que los Mossos iban a actuar de verdad, que fue el eje de la política que adoptó el Gobierno. Algunos, sea porque ya la vida nos ha hecho malpensados o lo que sea, creímos que no iban a funcionar y, efectivamente, no funcionaron. Y de ahí vino todo lo demás. Fue un error. El Gobierno lo tenía que haber previsto. Y tenía que haberse preparado antes, no esperar al día 1. Tenían que haberlo previsto, no haber esperado al día en que todo el mundo está con la papeleta en la calle, empujada por los medios de comunicación, porque ese día es el día que se arma. Y se armó.

P. También señala a los medios internacionales, por haber 'comprado' algunos de ellos la versión procedente del Gobierno catalán...

R. Pues claro. Ya no hablo de las televisiones rusas, en las que se dan unas versiones abracadabrantes. Hablo de los demás medios de comunicación europeos. ¿No han dicho trolas y absurdos? Parece mentira que siendo Cataluña una región importante y España un país con gran peso en la Unión Europea, y estando a 100 kilómetros de todos los demás sitios, parece que esto es un país exótico de Nunca Jamás en el que solo han venido exploradores. La gente sigue creyendo que vive Franco y que aquí no hay democracia. El otro día leí una entrevista a Emmanuel Carrère, que es uno de los grandes intelectuales franceses, espléndido, y dijo de lo de Cataluña: “Bueno, yo no sé, sé que hay dos bandos. Y no me he decidido...”. ¡Y eso lo dice un francés, que vive a dos pasos nuestros, que tiene también una Cataluña francesa, que tiene también un País Vasco francés! ¡Y eso uno de los primeros intelectuales de Francia, que es a la vez el primer país intelectual de Europa! Pues chica… es como para meterse debajo de la cama y no salir.

P. ¿Siente que, en general, la 'intelectualidad' se ha puesto de perfil?

R. Se ha puesto un poco mucho de perfil. Ya lo había hecho con el País Vasco. Y eso que había muertos. Estaban de perfil cuando no en posturas mucho peores. Yo siempre he dicho que era por miedo a disgustar. Siempre he dicho que los intelectuales somos como las putas; vivimos de gustar. Y claro, queremos gustar a la mayor cantidad de gente posible. Y siempre que dices algo claro pierdes parte de tus lectores. O, por ejemplo, Isabel Coixet me contaba que a su pobre madre, que tiene 80 años, en la panadería le decían "vaya hija que tiene usted más mala". En el País Vasco, significarte podría llevar a que te pegaran un tiro, que también es desagradable. Pero los intelectuales no quieren que se les enfaden, quieren seguir viajando y que les traten bien, y dar charlas. Y luego hay muchos que no saben qué decir. Algunos pueden tener una habilidad especial para lo suyo, pero no se han molestado en saber, porque son muy egocéntricos y sobresalen del país donde viven.

La izquierda lerda es la que todavía sigue viendo el separatismo como algo progresista

P. Cito textualmente de su libro: el separatismo se ha "visto como algo liberador y progresista" dentro de "la izquierda lerda". ¿Quiénes son esa izquierda lerda?

R. La izquierda lerda es la que todavía sigue viendo el separatismo como algo progresista. Tú te vas a Italia y, efectivamente, los señores de la Liga Norte, más o menos, apoyan el nacionalismo. ¿Son de izquierdas? En general, en Europa —los flamencos y tal— son de extrema derecha o partidarios de posiciones de extrema derecha en sus países. La idea esta de que hay una izquierda ultranacionalista, separatista, en algunos casos es pura entrega al nacionalismo, como es el caso del PSC —la lacra que tiene el PSOE y por la que no despega es el PSC, que está pervirtiendo lo que es el Partido Socialista en toda España—, pero hay otros que hacen el juego a otra izquierda que no es nacionalista pero que va a aprovechar el descuartizamiento nacionalista para pescar fuerza. Pablo Iglesias no va a llegar a presidente de Gobierno por otra vía más si no es que se quiebren las estructuras actuales y, cuando todo se caiga, él venga con un tractor a recoger lo que quede. La postura de grupos populistas, como la propia CUP, la entiendo.

P. ¿Por qué ha perdido esa izquierda ese enfoque internacionalista?

R. Lo ha perdido porque es antisistema. El internacionalismo era la distinción de la izquierda, que buscaba el universalismo de los derechos. Imagínate en caso de los inmigrantes, que lo que sueñan es con ser ciudadanos. Pero tú a un inmigrante no le puedes decir, ¿dónde están sus raíces? Una ciudadanía libre como de la que estamos hablando, con sus derechos para todos iguales, no te va a preguntar de dónde vienes, sino si vas a cumplir la ley que tenemos todos. Luego, si usted quiere escribir un libro de memorias contando de dónde viene y qué mal lo pasó, cuéntelo. Pero eso nosotros no se lo vamos a exigir. Esa es la ciudadanía de izquierdas. El gran avance que tuvo la izquierda fue romper con el terruño, con los siervos de la gleba. Ahora de pronto se han inventado otra cosa nueva. Eso no es la izquierda que conocíamos.

P. Pero según las encuestas, a Podemos, por ejemplo, no le está beneficiando nada electoralmente su postura ante el conflicto con Cataluña.

R. En España no, pero Podemos se puede convertir en decisivo con la figura siniestra que es Ada Colau en la gestión autonómica en Cataluña después de las elecciones. Puede que se estén resintiendo, pero también hay gente de Podemos que no entiende en qué partido está. No entiende que el partido en el que está no es un partido leal a las instituciones, que es lo primero que tiene que ser un partido. Es un partido que está a ver si se cae una teja para meter la mano y ver qué se lleva. Pablo Iglesias es una persona muy leal a Pablo Iglesias. Él siempre va buscando lo mejor para él, no lo mejor para el país. El país no hay que mantenerlo porque [para ellos] es de derechas. El país no hay que mantenerlo porque [para ellos] es de Rajoy.

España ha sido un campo de pruebas para tragedias europeas

P. "Como en los años treinta del siglo pasado, en España se libra un combate que mañana puede ser el de Europa entera". ¿Piensa que Europa no ha mostrado el suficiente apoyo al Gobierno?

R. Yo creo que la cúpula europea ha sido clara, solo hay que ver los que vinieron a los premios Princesa de Asturias. Eso fue significativo; en vez de mandar a un mindundi, vinieron todos. Yo creo que hay preocupación, porque el nacionalismo es el gran enemigo de Europa. Eso, por desgracia, siempre ha sido así. Y España ha sido un campo de pruebas para tragedias europeas. La Guerra Civil española fue un campo de pruebas para lo que luego iba a ocurrir en Europa y en el mundo. Tenemos esa mala suerte de ser ese piloto rojo que se enciende cuando van a empezar a pasar cosas en todas partes. Yo creo que la gente sensata de Europa lo está viendo así; si damos vía libre a lo de Cataluña, mañana todos escindidos, porque esto se viene abajo y porque aparecen chalados de estos que se quieren poner ropa regional y salir a luchar.

P. Dice que usted ya avisaba del peligro de la deriva nacionalista en época de Maragall. De la Diada de 2012 a hoy, la situación política ha dado un vuelco que pocos adivinaban que fuese tan rápido. ¿Cómo prevé el futuro del proceso en los próximos años?

R. Yo tengo la bola de cristal empañadísima. Yo creo que las personas libres no tienen que preguntarse qué va a pasar, sino qué vamos a hacer. Si dejamos que las cosas pasen, pasará lo peor. Estamos hablando del reforzamiento de los peores. Si nos preguntamos qué vamos a hacer, ese qué vamos a hacer es el reforzamiento de las leyes, ya sean el 155 o las leyes del Código Penal contra los que cometan fraude o sedición. Y eso vamos a tomárnoslo en serio. Y tenemos que hacerlo para poder seguir con los compromisos que tenemos con los desfavorecidos, con los pobres, con la gente que está sufriendo. Los millonarios no necesitan Estado, lo que necesitan es que el mundo siga respetando la banca y la bolsa, que son su patria. Pero la gente común sí que vive en un país y necesita derechos y necesita educación y necesita protección para los hijos. Y eso es lo que hay que defender, y hay que defenderlo con uñas y dientes.