el escritor y editor habla sobre octavio paz y podemos

Enrique Krauze: “Hitler también llegó democráticamente al poder”

Esta mañana no cabe ni un negocio más en el Hotel Wellington. La luz de reserva de cava ha debido de saltar en la cámara frigorífica

Foto: Octavio Paz fue un liberal con veta revolucionaria, según Enrique Krauze. (EFE)
Octavio Paz fue un liberal con veta revolucionaria, según Enrique Krauze. (EFE)
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    Esta mañana no cabe ni un negocio más en el Hotel Wellington. La luz de reserva de cava ha debido de saltar en la cámara frigorífica del bar y nuestro invitado se mueve como pez en el agua en el mar de tapizados y moquetas del salón principal. Enrique Krauze (Ciudad de México, 1947) llega azorado por una entrevista inesperada con el secretario de Estado de Cultura, José María Lassalle, a quien recientemente publicó en la revista que dirige, Letras Libres, un artículo sobre la urgencia con la que la cultura debe ser atendida en el PP.

    Pero pasa por España como autor, la editorial Debolsillo publica en estos días, coincidiendo con la celebración del primer centenario del nacimiento del escritor mexicano Octavio Paz, la biografía que se publicó en 2011, Octavio Paz. El poeta y la Revolución, donde el autor, historiador, empresario cultural y editor traza un recorrido vital del poeta que le lleva desde el marxismo al liberalismo, con destellos católicos. Escribe Krauze que “en Paz había religiosidad”, “en el hombre cuya poesía comienza y termina con la palabra comunión”.

    Es preocupante el resurgimiento extraño de este nacionalismo populista de los grupos estos que han salido últimamente

    P. ¿No le parece algo forzado vincular el término comunión a la Iglesia católica, cuando sus orígenes hablan de una fuerza común, de “compartir”, de “comunidad” y de “comuna”?

    R. Me gusta que me corrija en eso. Lo que pasa es que en el caso de Octavio Paz sí se refiere a una zona de su vida y de su biografía de la que él habló muy poco, la vertiente católica que le viene de la madre. En México y en España siempre hemos vivido la lucha entre la madre católica y el padre jacobino.

    P. ¿No le parece una interpretación suya?

    R. Él se consideraba agnóstico, pero hay una veta religiosa que ilumina su obra. Él tenía nostalgia por el orden que vivió México durante unos siglos, con la espada del monarca y la cruz de la Iglesia. Es un simple apuntamiento biográfico.

    P. No es tan simple, lo cuenta usted como algo definitivo.

    R. Sí, es un apunte biográfico contradictorio. Como dijo Vargas Llosa de él, Paz era un gran polemista que siempre estaba en polémica consigo mismo. Y era un hombre con contradicciones. Lo que prevaleció fue la pulsión de la libertad.

    P. Ahora que viene de reunirse con él, ¿cómo definiría a José María Lassalle?

    R. Es un liberal con un gran sentido social. Tiene sentido autocrítico, no lo siento como muchos de esos liberales que vuelven al liberalismo un dogma. La libertad si no es crítica no es.

    José MAría Lassalle es un liberal con un gran sentido social. No lo siento como muchos de esos liberales que vuelven al liberalismo un dogma

    P. Cuenta que Paz caminó hacia la fusión de liberalismo y socialismo. Ante las fuerzas políticas mayoritarias en España, ¿podemos suscribirlo como un hecho?

    R. Bueno, así parecía. Todavía queda mucho por construir. Pero ante el resurgimiento extraño y preocupante de este nacionalismo populista de los grupos estos que han salido últimamente.

    P. ¿Se refiere a Podemos, el domingo pasado?

    R. Sí, Podemos. Este surgimiento extraño, aparentemente del tema chavista bolivariano como se le quiera llamar en España. Esto espero que haga despertar a las mejores conciencias liberales y socialistas de España, a las más honestas y más claras.

    P. ¿Todavía existen?

    R. Espero que estén ahí. No quiero dar nombres. Pero este es un tema fundamental, como decía Octavio Paz, sin esa alianza de un socialismo con sensibilidad liberal y liberalismo con sensibilidad social, lo que queda es el resurgimiento de los líderes fanáticos.

    P. ¿Y cuándo renuncia a la revolución Octavio Paz?

    R. Él creyó en la revolución rusa como horizonte histórico y en el marxismo como una doctrina, que se convirtió en una ideología y la revolución en un régimen. Él fue desencantándose hasta que leyó en 1974 a Solzhenitsyn (Archipiélago Gulag).

    P. ¿Puede ser la poesía de Octavio Paz referencia e influencia de grupos como Podemos o de sus votantes?

    R. Al revés, más bien habría tenido una actitud completamente adversa a este grupo.

    Octavio Paz creía en la alianza de un socialismo con sensibilidad liberal y liberalismo con sensibilidad socialP. ¿Por qué?

    R. Porque el grupo de Podemos, si se trata de un grupo que tiene respeto por las figuras de Chávez o de Fidel Castro fue contra lo que luchó y luchamos durante los últimos treinta años de su vida. Nosotros creemos en las libertades y en la democracia y en la socialdemocracia con todos sus enormes defectos. Lo que nos parece más peligroso es el liderazgo carismático, es decir, poner en manos de una persona, con pretensiones de redimir a la sociedad. Esto fue lo que pasó en Cuba y Venezuela. Hubo un despilfarro económico y la adoración a la figura religiosa de un caudillo.

    P. Bueno, quizá la diferencia es que en este caso han sido apoyados democráticamente.

    R. Hitler también llegó democráticamente al poder.

    P. Una comparación ciertamente odiosa.

    R. Pero con Chávez sí podemos compararlo. No puedo erigirme como un analista de lo que acaba de suceder en España, pero conocí al señor Juan Carlos Monedero y sus opiniones me parecieron rígidas. Es un propagandista del chavismo. España me preocupa, me duele España.

    Nos parece peligroso el liderazgo carismático, es decir, poner en manos de una persona, con pretensiones de redimir a la sociedadP. ¿Qué es lo que le duele de España?

    R. Ustedes creyeron haber sido ricos, sin serlo. Tuvieron el síndrome del nuevo rico o del viejo rico que, de pronto, vuelve a recuperarse. Y lo recuperaron fácil y rápido, pero había algo ilusorio en todo. Gastaron mucho, despilfarraron, hubo mucha corrupción.

    P. ¿La corrupción de la clase política es el mayor problema de España?

    R. Sí y en la medida en que los nuevos grupos apunten contra eso me parecerá muy bien, siempre que respeten las libertades y los cauces democráticos. En Cuba no existe una sola libertad y en Venezuela esta conversación que estamos teniendo no sería posible. Venezuela es un país que va hacia la dictadura y en la bancarrota. En nombre de la igualdad no pueden suprimirse las libertades.

    P. Creo que está llevando las cosas un poco lejos.

    R. A mí lo que me preocupa es el señor Monedero. Si su opinión de Chávez se traduce al poder, la España de libertades que conocemos no sobrevivirá. Es una llamada de atención.

    P. ¿Y si la libertad del ciudadano es cuestionada por elementos extraños al Estado, cómo puede defenderse?

    R. Octavio Paz tuvo muchas lecturas anarquistas de joven. No creyó en el anarquismo violento, sino en el comunitario, en el de Koprotkin. Tiene esa semilla. Como decía Borges, “el anarquismo es el mejor sistema, pero no nos lo merecemos”.

    No me gusta la tradición liberal autoritaria. No creo en el liberalismo económico, el desatado, yo creo que el Estado tiene un papelP. ¿Y usted, qué recuerda de su participación en mayo del 68?

    R. Ah sí, lo recuerdo como un estallido de libertad. Lo que quiero es que España pierda su clima de libertad. Estamos condenados a ser archicríticos con nuestros países.

    P. Por su propia experiencia y por la de Octavio Paz, ¿la llegada al liberalismo es una cuestión de edad, cuándo se retira uno a los cuarteles?

    R. Yo me volví liberal leyendo a Isaiah Berlin y nunca me he sentido un liberal a la inglesa, sino un liberal con sentido social. En España hay una tradición y ahí está Pérez Galdós. No me gusta la tradición liberal autoritaria. No creo en el liberalismo económico, el desatado, yo creo que el Estado tiene un papel. Estamos hablando de un liberalismo corregido por el socialismo y de un socialismo corregido por el liberalismo. El liberalismo tiene una ventaja: es la única tradición que puede criticarse a sí misma. Le puedo asegurar que una crítica del chavismo y el castrismo no llegará nunca.

    P. Hay una cosa muy llamativa en su interpretación de Octavio Paz: ¿cómo es posible que un liberal viera con buenos ojos la revuelta indígena de Chiapas y el subcomandante Marcos?

    R. Era un romántico. Y tenía una gran nostalgia por el joven Octavio Paz, por este de la portada. Este joven de la mirada, con el viento de la revolución sobre su flequillo, con el fondo de la bandera rusa… El Octavio Paz viejo sintió nostalgia del Octavio Paz joven.

    P. ¿Fue algo transitorio?

    R. La verdad de él no era esa. Él era un lugar moral de una gran altura, que combinó la pasión revolucionaria con la convicción racional de que si la libertad humana no tiene un Estado de Derecho, libertad y democracia, la revolución termina por devorarse a sí misma y creando monstruos.

    P. ¿No es esa su verdad?

    R. Yo también echo de menos al joven revolucionario que fui, pero no quiere decir que aquel joven no estuviese equivocado.  

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