ENTREVISTA CON JOSÉ ANTONIO MARINA

“A los gobiernos les da igual cómo es la educación, solo importa salir bien en PISA”

A sus 78 años, el toledano sigue siendo uno de los principales referentes en nuestro país de la pedagogía, a la que somete a crítica en su último trabajo, 'El bosque pedagógico'

Foto: El filósofo, durante la entrevista. (Héctor G. Barnés)
El filósofo, durante la entrevista. (Héctor G. Barnés)

La educación española se encuentra en una de sus grandes encrucijadas. Por una parte, los cambios sociales, laborales y políticos exigen reformas en un sistema que muchos perciben como desfasado y exigen que incorpore las propuestas que provienen desde la innovación educativa. Por otro, se clama casi con unanimidad por alcanzar una estabilidad en el marco legal que dé fin a la sucesión de leyes y reformas que han complicado el trabajo de docentes. En ese contexto, José Antonio Marina ha publicado, junto al Equipo de Investigación UP, 'El bosque pedagógico' (Ariel), una útil guía en el proceloso mundo de la educación.

El filósofo, pedagogo y profesor, también colaborador de este periódico, recuerda que se trata de un libro “que contiene muchísima información, pero que es muy humilde”. Marina enfrenta el paradigma tradicional —centrado en enseñar, estandarizado, cuya principal figura es el profesor— con el nuevo —centrado en aprender, activo, cuyo protagonista es el alumno— para descartar sus fallos, recoger sus aciertos y generar un nuevo paradigma, el ultramoderno, que se base en el talento y que se guíe a través de una filosofía de la educación que aúne la complejidad de saberes que influyen en el entorno educativo.

La metodología del nuevo pacto educativo es mala: ¿por qué hay tanto secretismo?


Una visión optimista, a pesar de que el escritor no confíe en el resultado que pueda surgir de la subcomisión del Pacto Educativo, ya que considera que sigue una metodología equivocada y sospecha de su falta de transparencia. Él mismo fue, a través de los 'Papeles para un Pacto Educativo', uno de los grandes promotores de un acuerdo que, desvela, estuvo a punto de cerrarse, pero que se vino abajo en el último momento, como había ocurrido años antes con Ángel Gabilondo en el Ministerio de Educación. De su mano nos adentramos en el bosque pedagógico con la esperanza de que, como señala en el subtítulo del volumen, nos oriente para salir de él.

PREGUNTA. En los últimos años se han sucedido las innovaciones, las nuevas metodologías y las propuestas de cambio. Sin embargo, esta avalancha de información puede resultar paralizadora.

RESPUESTA. Es un sistema de autodefensa. Ante esta proliferación de cosas que no puedo dominar, vuelvo a mis posiciones de siempre, porque sé cuánto pueden dar de sí. Además, una parte importante de los estudios de evaluación de estos sistemas está reivindicando métodos antiguos, como la enseñanza directa, del profesor al alumno. Por lo tanto, hay muchas cosas que están dando pie a que el movimiento antipedagógico esté cogiendo mucha fuerza, lo cual no es bueno, porque hay cosas de las que sabemos mucho más ahora. Hay una necesidad en el mundo académico de publicar o morir, así que se cuenta lo mismo con un nuevo nombre. Esto produce aburrimiento.

P. Con un problema añadido, que es que en educación es más difícil saber qué funciona o qué no. Muchas de estas propuestas suenan bien, pero no es fácil conocer su verdadera utilidad.

R. La evaluación educativa es trascendental. La que se ha puesto de moda es PISA, pero no nos dice nada sobre los métodos, solo de los resultados. Tenemos que tomar otro camino. PISA, por ejemplo, después de haber defendido que la ratio entre alumno y profesor no influía, acaba de reconocer que sí. No podemos andar con estos bandazos, porque como ha tenido tanto éxito, lo que les interesa a los gobiernos es salir bien. Les da igual que sea una educación que conviene a los ciudadanos, que ayude al desarrollo personal… Y eso está creando una homogeneización de los sistemas educativos al mismo tiempo que dicen que hay que fomentar la autonomía de los centros, la innovación y la creatividad. Nos faltan elementos para evaluar lo que funciona y lo que no. Ahí es donde deberíamos investigar mucho más.

P. Y los gobiernos no han hecho nada.

R. No. Tampoco el español, aunque haya un instituto de evaluación educativa. A mí me pidieron que revisara un estudio de la OCDE en más de 20 países, el TALIS, sobre la calidad del profesorado. Cuál sería mi sorpresa al ver que era un estudio muy caro, con mucha estadística, pero en el que nadie había entrado a un aula. El mundo educativo tiene alergia a la evaluación. Cuando publiqué el 'Libro blanco sobre la profesión docente', una de las cosas que decía era que había que evaluar al profesor, y eso despertó críticas muy agresivas.

En primer lugar, de los sindicatos, que decían que a los profesores funcionarios no había que evaluarlos porque ya habían demostrado su idoneidad. Una cosa es aprobar una oposición, que es algo puntual, y otra pasar 40 años ejerciendo. No es lo mismo aprobar un examen teórico que saber dar clase. Reprochaban que la evaluación del alumno no era fiable, pero era solo un aspecto de lo que propuse. También estaba la del claustro: yo he estado en claustros educativos y sabía qué profesores eran buenos y cuáles eran malos por cómo hablaban o preparaban sus clases… Y otra era entrar en el aula y observarlos, algo que se hace en todo el mundo menos aquí.

P. La innovación educativa se ha convertido en un reclamo publicitario. ¿Cómo pueden los padres distinguir el grano de la paja?

R. Lo mejor es no fiarse solo de lo que dicen los papeles y visitar el centro para ver cómo funciona. En la teoría, un modelo puede ser bueno, pero en la práctica no. Que los padres sepan lo suficiente para que no les den gato por liebre presentándoles cosas que no están fundamentadas, que tengan un sentido crítico. La elección del centro es muy importante.

El Pacto Educativo estuvo a punto de firmarse antes de las elecciones, pero se echaron atrás en el último momento


Me interesa el concepto de 'talento', distinto de 'inteligencia', que son unas capacidades básicas que se pueden medir, pero que se pueden aplicar bien o mal. Tenía un alumno en 1º de Bachillerato con 150 de coeficiente intelectual, pero que se hizo jefe de una banda de su barrio. Ahora tiene 25 años y está en la cárcel por tráfico de drogas. ¿Era muy inteligente o muy estúpido? Era inteligente porque lo decían todas las mediciones, pero era muy estúpido en la manera de utilizar esa inteligencia. 'Talento' es el buen uso de la inteligencia, que tiene que ver con elegir bien las metas, gestionar las emociones y las virtudes de la acción (tenacidad, capacidad ante la frustración…). Esto es en lo que tienen que centrarse.

P. Llevamos unos cuantos meses de subcomisión por el Pacto Educativo, ¿en qué coordenadas se está moviendo?

R. Yo he trabajado mucho por el Pacto Educativo. Con mi equipo publicamos unos 'Papeles por el Pacto', donde hacíamos algo de sentido común. Preguntarnos, en primer lugar, por qué si ha habido muchos intentos, nunca ha funcionado. Luego, identificar los problemas principales y la solución que han dado otros países, donde la mayoría de pactos son muy antiguos. En Inglaterra, la Ley de Enseñanza Obligatoria es de finales de los ochenta, y no se ha movido. Tuve antes de las elecciones muchas reuniones con representantes de partidos políticos, porque veía claro que si había un pacto, debía acordarse antes de las elecciones, cuando todo el mundo es más receptivo.

El pacto estuvo a punto de firmarse. La parte más logística la llevaba Manuel Campo Vidal con su fundación. Yo estaba dando unas conferencias en Lyon e iba a volver el martes porque se iba a firmar, pero Manuel me llamó y me dijo: “No vengas, se han echado atrás”. La solución era una subcomisión. No sé qué partido, creo que Ciudadanos, me invitó a ir, pero me negué. Dije: “He trabajado mucho en esto, aquí tenéis el estudio, leedlo”. Esas subcomisiones valen para muy poco. Una persona va, expone unas cosas y se marcha. Ponlo por escrito, lo estudio y si tengo dudas, pregunto.

El ministro de Educación y portavoz del Gobierno, Íñigo Méndez de Vigo. (EFE)
El ministro de Educación y portavoz del Gobierno, Íñigo Méndez de Vigo. (EFE)

La metodología me parece mala. Están organizando las conclusiones y van a caer otra vez en lo mismo. ¿Por qué tanto secretismo? Que sean públicas y que la sociedad sepa cómo se está tratando eso que le afecta tanto. Ahora todo el mundo ha descubierto que en la escuela catalana se adoctrinaba. Pero ¿qué ha pasado todo ese tiempo, no ha habido una alta inspección que se pasase por ahí? No interesaba meterse mucho, porque había pactos políticos o lo que fuese. Ahora nos rasgamos las vestiduras y dicen que lo importante es recentralizar todo. ¿Por qué? Si alguien quiere adoctrinar, cuanta más centralidad, más adoctrinamiento. ¿Por qué este miedo a la diferencia? Otra cosa es que se utilice mal. ¿Por qué hay regiones de España que están en los primeros lugares, si tienen la misma ley? Porque lo están haciendo mejor.

P. De hecho, entre las mejores comunidades figuran Cataluña, País Vasco, Navarra…

R. El consejero de Educación del País Vasco me invitó hace tres semanas a que viese cómo tienen organizada la Formación Profesional. Y es mejor que la de Austria, la de Alemania, la de Finlandia… Lo están haciendo de cine. Vamos a aprender qué les está funcionando. ¿Por qué tienen una tasa de paro bajísima? Porque lo están cuidando, por ejemplo, pidiendo ayuda a las empresas que tienen cerca, que se han dado cuenta de que tener una buena FP les viene estupendamente, y ayudan muchísimo.

En España hemos carecido siempre de la gestión del sistema educativo. Gestionar un sistema es complicado, tienes que hablar con la gente, aunar esfuerzos, borrar diferencias… Tienes que complicarte la vida, y no puedes ponerte chulito diciendo que vas a españolizar a todo bicho viviente. Debes tener talento para la gestión, y en España los ministros no lo han tenido. Méndez de Vigo, que pensaba que lo iba a hacer, tampoco, pero por una sencilla razón: en el momento en que accede a compatibilizarlo con la portavocía, se ve el aprecio que tiene hacia la educación. Ya no puedo fiarme.

Hay gente trabajando en puestos que no necesitan cualificación con títulos universitarios, que han desplazado al resto


P. ¿Es la mejora de la Formación Profesional el futuro inmediato de la educación en España, como señalan tantas voces?

R. Creo que puede haber una trayectoria más parecida a la alemana: una persona hace Formación Profesional y luego va a la universidad. El problema surge porque España es una sociedad muy clasista, y el ascenso social no ha funcionado nunca. Una de las maneras era tener una carrera universitaria. Eso presionó a la baja a las universidades, que tuvieron una función social respetable, pero distinta a la que debían tener. Se trata de que sean universitarios que quieren estudiar, no que quieran poseer un título por cuestiones sociales, porque hemos producido una hipercualificación de puestos de trabajo.

Ahora mismo hay gente trabajando en puestos que no necesitan cualificación con títulos universitarios, que han desplazado hacia abajo a los que naturalmente debían ocuparlos y, además, se sienten muy frustrados. Debemos dignificar socialmente la FP, que sirve para resolver un problema inmediato de colocación. Abres una nueva vía. Comparativamente, tenemos muchos universitarios y poca formación profesional.

P. El paradigma tradicional y el moderno se miran con desconfianza. ¿Qué deberían aprender uno de otro?

R. En primer lugar, que los maniqueísmos son malos. En segundo, identificar lo bueno y lo malo de cada uno. Lo que tienen de malo los dos es que ninguno tenía una idea lo suficientemente potente de qué son la inteligencia y la memoria humanas y en qué consiste el proceso de aprendizaje. Ese es el centro de la pedagogía. Tiene que prolongarse con un análisis de las finalidades de la educación, de los contenidos para conseguir esas finalidades y de los métodos para enseñar. No tenemos una ciencia de suficiente nivel para decidir todos estos temas. La pedagogía se nos ha quedado pequeña, y por eso reclamo una ciencia de superior nivel. A falta de otro nombre, la llamo 'filosofía de la educación'.

El filósofo, durante la entrevista. (Héctor G. Barnés)
El filósofo, durante la entrevista. (Héctor G. Barnés)

¿Cuál es la función de la educación? ¿Cuál es el papel del Estado? Por ejemplo, ha influido mucho la idea que un paradigma y otro tienen de la liberad. En el tradicional, los niños son libres, pero son como los árboles, hay que tutorizarlos bien para que no se tuerzan. Es una idea recelosa de la libertad. En el nuevo, la libertad es lo genial, y se educa con más libertad. El niño nace perfecto, y la sociedad debe proteger su desarrollo autónomo. Eso es mentira, gran parte de las estructuras psicológicas las aprende en la sociedad, y ese ha sido un fallo que está en el origen del niño tirano.

La crítica que he hecho siempre a las competencias es que son a un único nivel, en ninguna se apela al pensamiento crítico. Intenté, cuando se publicaron, reclamar la novena competencia, la filosófico-crítica, pero cuando se habla de filosofía solo se habla de su historia. Necesitamos algo que, desde una visión más global, tenga una idea clara de lo que sabemos y podemos predecir.

Alma, Corazón, Vida

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