"El peor sistema de vigilancia lo ha montado la mayor democracia del mundo"
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una nueva cultura de la participación

"El peor sistema de vigilancia lo ha montado la mayor democracia del mundo"

El periodista Ignacio Ramonet conversa con 'El Confidencial' sobre el futuro de España y Europa y los retos y transformaciones políticas que surgen en la era de internet

Foto: Ignacio Ramonet ha publicado 'El imperio de la vigilancia'. (Clave Intelectual, 2015)
Ignacio Ramonet ha publicado 'El imperio de la vigilancia'. (Clave Intelectual, 2015)

“Un mundo en el que personas como Assange y Snowden, que luchan por las libertades, viven encarcelados, es totalmente absurdo”, dice el periodista y escritor Ignacio Ramonet, que dirigió hasta 2008 'Le Monde Diplomatique' y es una de las mentes más lúcidas del 'altermundismo'. Ramonet cree que nos encontramos ante una nueva cultura y una nueva sociedad, y que en un contexto como el actual no nos deberíamos sorprender de los cambios políticos que vivimos. Con él habló 'El Confidencial' sobre estos asuntos y sobre su reciente libro 'El Imperio de la Vigilancia' (Clave intelectual).

PREGUNTA. ¿Cuál es su opinión del complicado proceso de formación de gobierno en España y la entrada en juego de nuevos partidos surgidos de movimientos ciudadanos?

RESPUESTA. Por un lado, estamos viviendo lo que podríamos calificar de un cambio de ciclo, que en Europa se está produciendo desde la Segunda Guerra Mundial y que en España se lleva gestando sólo desde el advenimiento de la democracia. El bipartidismo ha terminado, la vida política no se organiza ya en torno a dos partidos, sino que hay muchos más, porque la sociedad actual es mucho más compleja. Este proceso no tiene que ver únicamente con el contexto socioeconómico, sino con lo que está ocurriendo a nivel comunicacional desde hace unos 15 años; es decir, internet ha cambiado la forma en que la gente se comunica en sociedad, el auge de las redes sociales, la creación de nuevas comunidades… Hasta ahora parecía que no tenía traducción en la vida real, pero sí la tiene, los indignados de España o la Primavera Árabe son prueba de ello. Y la vida política, indiscutiblemente, no puede ser como lo fue antes; no podemos leer la actualidad sólo en términos políticos, sino comunicacionales: la radio estuvo vinculada a los fascismos, con la televisión surgieron las campañas electorales y ahora en la era de internet habrá una nueva forma de hacer política, pero todavía no sabemos cómo… Por ejemplo, no hay nada más ridículo que los debates parlamentarios vistos desde fuera, se actúa como si la sociedad no existiera cuando vemos que lo que quiere la sociedad es participación.

Cuando vemos a organizaciones surgidas de la ciudadanía como Podemos reclamando ministerios, nuestras ilusiones se desvanecen

P. En una entrevista usted dijo que el movimiento 15M era lo mejor que le había pasado a España desde el final del franquismo. ¿Sigue pensándolo hoy cuando Podemos negocia un puesto en el gobierno?

R. El movimiento fue indiscutiblemente una especie de aire fresco que cambió la sociedad. Podemos y Ciudadanos, en cierta medida, corresponden un poco a esto. El 15M fue una irrupción de la ciudadanía menos disciplinada de lo que se pensaba, que quería participar. El problema que se planteaba era cómo se iba a traducir en política y hoy tenemos partidos como Podemos, que se reivindica parte del movimiento sin ser la traducción exacta, porque aquel fue una explosión de vitalidad cívica, o Ciudadanos, reclamando mayor ética en la sociedad. Pero cuando vemos a estas nuevas organizaciones lanzándose a negociar día tras día y mes tras mes para organizar el partido, reclamando ministerios, nuestras ilusiones se desvanecen un poco. Tristemente, no se puede hacer política sin pasar por el filtro político…

P. ¿Hubiera podido ser diferente?

R. Sí, si el movimiento tuviese mayor fuerza. Si Podemos hubiera sacado una mayoría absoluta en estas elecciones estaríamos en un contexto muy diferente, porque ellos se han inspirado mucho en lo ocurrido en Latinoamérica, pero no es la misma situación porque ellos sí ganaron las elecciones y pudieron modificar las constituciones y gobernar con voluntad transformadora, como fue el ejemplo de Venezuela, Bolvia o Ecuador.

P. ¿Los cambios políticos de América Latina marcan también el final de un ciclo?

R. Es un cambio de ciclo, indiscutiblemente. No tiene que ver forzosamente con el programa político, sino con un cambio de ciclo económico: por un lado, China ha modificado su modelo de desarrollo y lo ha enfocado al mercado interior, porque no quería seguir siendo la fábrica del mundo, y eso ha hecho que los países latinoamericanos exporten menos; también la caída del precio del petroleo y las materias primas, y finalmente, Estados Unidos ha dejado de invertir en esos países que llamábamos economías emergentes. Los recursos que tenían estos países hace 15 años no son los de ahora, pero esa bonanza económica, unida a una política gubernamental que era generosa y redistribuía la riqueza, propició un cambio social.

El problema es la resistencia pasiva de los ciudadanos, que piensen que si no tienen nada que ocultar, no importa que les vigilen

Todos estos gobiernos progresistas han sacado, según Naciones Unidas, a unos doscientos treinta millones de personas de la pobreza, de los que la mitad se ha integrado en la clase media; ya no los pueden tratar de la misma manera ni reclaman lo mismo; reclaman más calidad, mejor servicio, un tipo de vida diferente. Y por otra parte, han creado un estado social tan hipertrofiado que no tiene los recursos para pagar tantas jubilaciones, salarios tan altos, equipamientos… Un déficit fiscal enorme, igual que ocurre en los países europeos. El resultado político es: "usted no me recompensa como antes, pues ya no le voto", que es lo que le pasó a Evo Morales recientemente.

P. Usted es muy crítico con la política neoliberal de la Unión Europea. ¿Qué cambios sustanciales deberían producirse en Europa para que se legislase para el ciudadano y no en contra de él?

R. Una Unión Europea ideal debería ser democrática. Pero no puede ser democrática, porque es una construcción, está hecha para y por el poder financiero y empresarial, lo demás está al servicio de estos dos poderes.

P. De lo anterior y vinculándolo con su libro 'El imperio de la Vigilancia' (Clave Intelectual), se puede decir que los amos del mundo son las élites empresariales. ¿También son los amos de internet, según su tesis?

R. El libro se inscribe en la continuidad de las revelaciones de Snowden, que es quizás en materia de información lo más importante que ha ocurrido en los últimos 20 años. La NSA nos vigila a todos. El libro trata de desarrollar esta cuestión y dice que en nuestra cultura de la paranoia sobre la vigilancia hay una ficción dominante que ha servido de modelo para expresar nuestros temores en materia de vigilancia y esa ficción es '1984', de Orwell. Snowden nos dice que el peor sistema de vigilancia no lo montó ninguna dictadura, sino la considerada como más grande democracia del mundo que es Estados Unidos: quien nos vigila hoy son las democracias. Es la paradoja.

Cuando se hace un avance tecnológico, paralelamente, se produce el accidente y el accidente de internet es la vigilancia generalizada y nos puede ocurrir a todos. La segunda ficción en términos de vigilancia sería 'Minority Report': la justicia que te condena antes de que cometas el delito. En nombre de la seguridad justificamos la vigilancia, porque vivimos en un mundo de justicia predictiva en el que el comercio que nos proponen es que si quieres tener seguridad debes darme un poco de tu libertad. Nadie puede garantizar tu seguridad y los dirigentes lo saben.

P. Snowden dice que la resistencia pasa por la encriptación. ¿Cree que el ciudadano de a pie debe convertirse en 'hacktivista'?

El problema es la resistencia pasiva de los ciudadanos, el conformarse pensando que si no tienes nada que ocultar, no importa que te vigilen. Un gobierno tiene el deber de vigilar a los criminales, pero no a todo el mundo. Hay muchos sistemas alternativos de mensajería, por ejemplo, que los ciudadanos pueden utilizar para que no les controlen. Luego está el papel de las empresas… Por ejemplo, el pulso entre Apple y la justicia norteamericana que le ha pedido que cree dispositivos para entrar en cualquier teléfono y la compañía se ha negado, aunque Google se ha subido al carro para disimular. Lo que deberíamos preguntarnos es: ¿por qué gente como Snowden y Assange están encarcelados? Te da la idea de que el mundo en que vivimos es absurdo.

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