ENTREVISTA CON ELISABETH ROUDINESCO

La verdad sobre Sigmund Freud: "Las leyendas que circulan sobre él son delirantes"

La historiadora y profesora francesa construye la biografía definitiva sobre Freud rechazando la leyenda negra que lo rodea y siguiendo al detalle cada uno de los pasos intelectuales del austriaco

Foto: Freud, retratado durante los años 30. (Hulton-Deutsch Collection/Corbis)
Freud, retratado durante los años 30. (Hulton-Deutsch Collection/Corbis)

Google no ha podido resistirse a homenajear a Sigmund Freud en el día que su cumplen 160 años de su nacimiento. Este neurólogo es el protagonista del doodle que este viernes 6 de mayo se puede ver al hacer click sobre el dominio del buscador más famoso del mundo. Sus gafas redondas y su barba blanca decoran la ilustración propuesta por Silicon Valley, dos características físicas muy reconocibles de este intelectual. Para recordar su importancia en el pensamiento del siglo XX, desde El Confidencial le proponemos que lea esta entrevista a la autora de la biografía del padre del psicoanálisis publicada a finales del año pasado.

Doodle de Google dedicado a Sigmund Freud con motivo del 160 aniversario de su nacimiento
Doodle de Google dedicado a Sigmund Freud con motivo del 160 aniversario de su nacimiento

La publicación en los albores del siglo XX de La interpretación de los sueños cambió para siempre el devenir del hombre occidental. Hábilmente, Sigmund Freud dató en 1900 su obra, como si de esa manera quisiera anunciar que iba a convertirse en la pieza angular del pensamiento del siglo XX, como explica la historiadora y profesora de la Universidad de Paris VII Elisabeth Roudinesco en Freud. En su tiempo y en el nuestro (Debate). Se trata de una nueva biografía sobre el psicoanalista austriaco que intenta desmentir algunas de las leyendas que rodean su vida, popularizadas por antiguos retratos del creador del psicoanálisis, al mismo tiempo que perfila la manera en que las ideas del autor evolucionaron gracias a la revisión de su correspondencia.

Alumna de Gilles Deleuze y amiga de Jacques Derrida, como ella misma recuerda, la autora de Nuestro lado oscuro: una historia de los perversos (2009) o Filósofos en la tormenta (Fondo de Cultura Económica de España) revindica la cultura como nuestra mejor herencia, el legado del hombre frente a una época “que piensa en eslóganes”. La autora ha explicado a El Confidencial quién fue, y sobre todo, qué significó Freud para el devenir del hombre.

PREGUNTA. Su libro pone en su sitio muchas de las leyendas y concepciones erróneas que han circulado sobre Freud desde hace décadas, algunas de las cuales son muy populares. ¿Cuáles son las más difundidas y dañinas?

RESPUESTA. Lo más sorprendente que se atribuye a Freud son las declaraciones que no hizo. Por ejemplo, desde hace 50 años se cree que cuando deja Viena escribe en el documento de partida una frase humorística: “Recomiendo la Gestapo a todos”. Es divertido, pero nunca lo escribió. Me pregunté por qué decenas y decenas de psicoanalistas podían imaginar que en un documento oficial de los nazis se pudiese escribir una broma como esa. Es absolutamente imposible, y yo lo sabía: cuando se encontró el documento se vio que no era cierto. Era una leyenda de un Freud tan genial que es capaz de hacer humor antinazi en un documento nazi, lo que no es posible.

Parece una anécdota, pero hay decenas de artículos que se escribieron con esta frase que Freud nunca dijo. Lo mismo ocurre con la idea de que cuando llega a Estados Unidos dice “no saben que les llevamos la peste”. Nunca lo dijo. Es Lacan el que lo inventó. El mito es fantástico, pero es una invención. Es el aspecto mítico de un hombre que pronunciaba frases fulgurantes. La idea del psicoanálisis como epidemia es graciosa, pero no lo dijo.

Hay leyendas doradas de heroización, pero también leyendas negras que no corresponden estrictamente a ningún hecho. Por ejemplo, que Freud habría tenido un contacto sexual continuo con su cuñada, la hermana de su mujer, y que la habría hecho abortar en 1923, cuando tenía 58 años. ¡58! Es imposible. La leyenda negra continúa. Se basa en que Freud tuvo una relación muy fuerte con su cuñada para transformarse en algo absolutamente loco, que la hiciese abortar a una edad en la que no podía tener hijos.

Hoy se considera a Freud un conservador, un viejo reaccionario, y se dice que no es científico y que no es capaz de curar

Otra leyenda bastante complicada. Se dijo durante mucho tiempo que las hermanas de Freud habrían sido deportadas a Auschwitz. No es Auschwitz, es Treblinka. En ese mito se habrían encontrado con Rudolf Hess, el comandante de Auschwitz. Algunos comentaristas hasta han llegado a imaginar un diálogo. Es una invención total. Que hubiese dejado de lado a sus hermanas entregándolas a la Gestapo es demasiado.

Otra cosa que me interesó es la negación del cáncer de Freud. Existen detalles de toda la enfermedad de Freud, de todos los tratamientos. Hay muchos negacionistas que imaginaron que no tuvo cáncer, que fueron los tratamientos los que lo provocaron y que, por lo tanto, fue asesinado por sus discípulos. Hay antifreudianos que inventaron que en sus terapias en Viena cobraba una cifra astronómica; se dijo que cobraba por una consulta el equivalente a 500 euros de hoy. Cuando se hace el cálculo, y pedí a un economista que lo hiciese a partir de la evaluación de la fortuna de Freud que realizaron los nazis, vemos que era tan rico como un gran psiquiatra parte de la burguesía enriquecida, pero para nada era Rockefeller. Se olvida que Freud hizo fortuna por su cuenta pero que mantenía a una familia de seis niños con servicio doméstico. El mito de la riqueza de Freud es también delirante. Habrá nuevas leyendas que aparezcan. Siempre las hay.

Freud con su hija Anna, durante los años 20. (Corbis)
Freud con su hija Anna, durante los años 20. (Corbis)

P. La mayor parte de esas leyendas lo demonizan, nunca lo santifican. Cuando se intenta demonizar a alguien, suele deberse a que esa figura resulta molesta para la sociedad. ¿Por qué esta demonización llega incluso hasta nuestros días?

R. Se produce en España y en Italia mucho más que en Francia, donde el movimiento psicoanalítico es muy potente. Pero no es así. Los libros contra Freud entre 1900 y 1940, mientras vivía, son de una violencia enorme. Pero en ellos la demonización es moral. Se le acusa de todo. De hacer que las mujeres se divorcien, de empujarlas a engañar a sus maridos… Hay una gran cantidad de libros antisemitas. La demonización no sólo proviene de la Iglesia: las instituciones conservadoras ven a Freud como una especie de bolchevique con el cuchillo entre los dientes.

Hoy es al contrario. Se le considera conservador, un viejo reaccionario, y se dice que no es científico. Es un estafador y, sobre todo, alguien que no cura. El ataque proviene de la ciencia, antes venía de la Iglesia. Es la misma violencia. Ocurre lo mismo con Darwin. También con Einstein. Seguro que no lo sabe, pero la teoría de la relatividad se asimila a una ciencia judía. Hoy en día, se acusa a Einstein, que tuvo un hijo esquizofrénico, de ser responsable de ello, y se cuenta que no fue él quien hizo sus trabajos, sino su mujer. Todos los personajes importantes que han inventado algo nuevo están sujetos a este tipo de invenciones. He comparado para intentar comprender, y me di cuenta de que ocurre con Freud, Darwin, Marx y Einstein. Al principio pensé que se debía a que eran judíos, pero está Darwin, así que no puede ser por eso.

El feminismo está en la misma situación hoy en día que el movimiento psicoanalítico, se ha convertido en un movimiento dogmático

P. Algunas de las críticas más duras hacia Freud provienen de la izquierda, que no tolera su conservadurismo, y del feminismo. ¿Hasta qué punto tienen razón?

R. En Francia eso se acabó. La izquierda es freudiana, y es algo a lo que yo misma he contribuido. ¿Sabe? El feminismo está en la misma situación hoy en día que el movimiento psicoanalítico, se ha convertido en un movimiento dogmático. Son eslóganes. Hay que elegir en el feminismo. Algunas parecen fanáticas, pero hay un feminismo maravilloso que ha sido muy liberador. Hoy en día todos los grandes movimientos de emancipación –freudismo, feminismo, socialismo–, son muy escleróticos.

Las feministas tienen razón al criticar el dogmatismo del psicoanálisis, pero no al ser anacrónicas. Freud no era feminista, es evidente, pero estaba a favor de la emancipación de las mujeres. Pero hay que leer a Freud de otra forma, y así es como está hecho mi libro. Hay que olvidar los propósitos aberrantes y anacrónicos y ver quién era: un conservador ilustrado favorable a la emancipación de la mujer. Por la época en que vivió, era un burgués conservador, pero educó a sus hijas de manera liberal. Estaba a favor de que la mujer trabajase y a favor de la despenalización de la homosexualidad pero aun así tenía una concepción muy romántica de la mujer. La mujer, para Freud, debía estar del lado de la naturaleza: tenía un lado naturalista romántico, de ser la compañera natural del hombre, debía ser madre a pesar de todo (pero no sólo). Dijo eso y al mismo tiempo favoreció tener discípulos mujeres, como su hija, y cuando quiso estudiar, la ayudó.

El movimiento feminista está tan esclerosado como el psicoanálisis. Hay feministas que consideran que llevar burka es una liberación, feministas que creen que todo debe ser construido… Hay de todo. Lo que me choca más es la esclerosis de los movimientos vanguardistas. No sé dónde vamos. Personalmente, soy absolutamente progresista y me he manifestado a favor del matrimonio homosexual, pero no puedo ser anacrónica. No estoy de acuerdo cuando psicoanalistas afirman que no se puede estar a favor del matrimonio homosexual y de Freud, pero tampoco con los que dicen que están a favor de él porque lo dice Freud. No, en Freud no hay nada de eso. No puede pensar un acontecimiento que no existía en su época. ¿Quién podría?

P. Algunos de los modelos tempranos de Freud provienen de los relatos míticos y religiosos, son personajes como Moisés, Aníbal o Napoleón. ¿Fue la gran aportación de Freud crear el hombre del siglo XX como un héroe, a la sombra de los grandes mitos?

R. Absolutamente. Estoy convencida. Freud fabrica mitos formidables, porque en el fondo es mucho más interesante ser Edipo o Aníbal que un enfermo neurótico. Por lo tanto, Freud es el único que te dice que pareces un héroe. Es una revolución, porque todo enfermo podía decir “soy Hamlet, mi vida tiene sentido”. Freud me aporta una novela, una historia. Puedo parecer un héroe, y no sólo un neurótico. Y eso es muy potente.

Hay muchas analogías entre el pensamiento de Lévi-Strauss, que no era muy freudiano, y Freud. Son conservadores ilustrados que retomaron el estudio de los mitos. Lévi-Strauss pensaba acertadamente que Freud había inventado nuevos mitos. Los psicoanalistas, cuanto más se hacen psicólogos y dejan de lado los grandes mitos, más pierden el psicoanálisis. No hay que dejar de lado esa dimensión trágica. Por eso no me gusta para nada el complejo de Edipo, pero me gusta mucho Edipo.

P. Vivimos en la era de la medicalización de los problemas mentales. Sin embargo, muchos psicoanalistas como Darian Leader, siguen defendiendo el método inaugurado por Freud como una manera de resolver el problema de raíz y no simplemente ocultando los síntomas. ¿Es posible hoy en día seguir aplicando sus terapias?

R. Le voy a sorprender. Creo que iremos hasta el final con el fracaso de la medicalización, ya que no se cambia nada más que cuando se ha experimentado. Desde 1960 se ha cambiado de paradigma en EEUU y desde los años ochenta en Europa: estamos convencidos de que todos los problemas psíquicos se pueden solucionar a partir de la biología. Perfecto, que se intente. Me da igual, porque yo no estoy de acuerdo, y lo he dicho. Para muchos compañeros psicoanalistas es difícil porque trabajan en psiquiatría y tienen problemas para sobrevivir, pero no se puede criticar ni impedir a la humanidad experimentar. Antes hablábamos del feminismo. Estamos en un período mundial excesivamente regresivo: crisis económica, tentaciones de curarlo todo con los psicotrópicos… es mundial. Estamos en una regresión democrática, y no hay más que ver el mundo. Pero soy militante, y combato la barbarie. No tengo la impresión de que se pueda impedir a la humanidad ir hasta el final de sus errores para criticarlos.

Freud fabrica mitos formidables, porque en el fondo es mucho más interesante ser Edipo o Aníbal que un enfermo neurótico

Un ejemplo. Para empezar a pensar la cuestión del cambio climático y la defensa del medio ambiente ha tenido que pasar mucho tiempo. Hay personas que ya lo habían dicho en 1950, pero es ahora cuando se toma conciencia de que el planeta está en peligro. Es lo mismo: el mundo entero va a drogarse con psicotrópicos a ultranza. Estoy en contra, después verán los efectos y habrá que corregirlo. No se puede impedir a las personas que se droguen, porque es eficaz, pero el problema no está ahí. El problema es que nos hacen creer que curan. No curan, ayudan. Por lo tanto se ha abandonado el enfoque psíquico porque es caro y menos fácil. Veremos qué pasa, pero el psicoanálisis no puede, como tal, oponerse a ese movimiento mundial.

Donde probablemente los psicoanalistas se equivocan es en no defender intelectualmente la herencia, en no discutir con las neurociencias. Yo lo hago, pero no de la misma forma. Tengo una buena relación con ellos, porque hago Historia. Pero los neurólogos no son antifreudianos, son ámbitos separados. Los más hostiles no son los neurocientíficos, sino los compartimentalistas. Están convencidos de que van a traer la felicidad a la humanidad. Los psiquiatras biologistas también están convencidos de que van a curar todas las enfermedades mentales, pero no funcionará más que el resto. Creo que no hay límite a la experiencia, sólo aprender sobre ello.

Elisabeth Roudinesco. (CC/Beckford)
Elisabeth Roudinesco. (CC/Beckford)

P. Para concluir, ¿qué puede aprender el hombre del siglo XXI de la lectura de Freud?

T. No, no se utiliza la cultura. Uno se cultiva. Es como si nos preguntásemos para qué sirve leer a Montaigne o Platón. No sirve para nada. Uno se cultiva y eso nos hace inteligentes. Que haya clínicos que hagan clínica, vale, pero ¿para qué sirve Freud? Para nada. Estamos en una época muy utilitarista. Hoy en día asistimos a un fenómeno terrible, que es que nos preguntamos '¿para qué sirve leer a Tolstói?' ¿Qué se puede responder? Lea a Tolstói, a Freud, lea mi libro, pero no con esa perspectiva utilitarista. Hay que leer a los grandes pensadores porque eso nos hace inteligentes. Si decidimos que no sirve para nada, moriremos idiotas.

P. Si hay algo que quiera añadir, es su momento.

R. Me gustaría que en España se transmita la idea de que Freud no pertenece ni a los psicoanalistas, que durante mucho tiempo se han apropiado de su obra, ni a sus detractores. Y me gustaría que se abriese la cuestión histórica. Me gustaría que la auténtica vuelta a Freud pasara por mi enfoque, por situarlo en su época y en la nuestra para hacer tabla rasa. Puede parecer pretencioso, pero hay que empezar desde cero para dejar de decir tonterías de una incultura total. Hay que releer a Freud y releer la historia, y que cada uno tome lo que quiera. Y es importante para España, porque aquí hay una gran división entre antifreudianos radicales y psicoanalistas dogmáticos (sean lacanianos o freudianos). Es algo mundial, lo hemos visto también en EEUU, y creo que hoy los historiadores que tienen una formación psicoanalítica como yo servimos para releer a Freud de otra manera. Mi procedimiento es el mismo que el de cualquier historiador que escribiría sobre Platón, Aristóteles o la literatura: uno debe situar a los grandes personajes en su tiempo.

Alma, Corazón, Vida

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