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"Promovemos la autosuficiencia, pero sólo somos ricos si dependemos de los demás”
  1. Alma, Corazón, Vida
EL PREMIO PRINCIPE DE ASTURIAS 2008 ALERTA DEL PELIGRO DE LOS GRANDES IDEALES

"Promovemos la autosuficiencia, pero sólo somos ricos si dependemos de los demás”

Las dificultades para conseguir que el individualismo creciente de nuestra época dé lugar a sociedades sólidas y la contraposición entre los grandes ideales y el sufrimiento

Foto: "Promovemos la autosuficiencia, pero sólo somos ricos si dependemos de los demás”
"Promovemos la autosuficiencia, pero sólo somos ricos si dependemos de los demás”

Las dificultades para conseguir que el individualismo creciente de nuestra época dé lugar a sociedades sólidas y la contraposición entre los grandes ideales y el sufrimiento que pueden llegar a causar son los temas centrales de Vivir solos juntos y de Goya, a la sombra de las luces, (Galaxia Gutenberg) los dos libros que trajeron a Madrid al búlgaro Tzvetan Todorov, Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales 2008, y que fueron la excusa para que El Confidencial conversase con él.

E.C.- Para alguien como usted, que ha analizado la frecuencia con que los grandes ideales llevan a la catástrofe, era cuestión de tiempo encontrarse con Goya, alguien muy consciente de los problemas que traía la ideología de su época, la Ilustración.

T.T.-No se trata sólo de que Goya nos avise de que la razón engendra monstruos, sino que va un paso más allá, señalando que la racionalidad de nuestro comportamiento sólo rige una pequeña parte de lo que somos. Vasili Grossman lo explica diciendo que no hay que buscar el bien sino la bondad, y aquí podría entenderse que está haciendo una oposición entre la razón y el corazón. Pero lo que está haciendo también podría formularse como una oposición entre la abstracción pura y la interacción entre seres humanos.

E.C.- Es decir…

T.T.- Que incluso la mejor idea, la mejor abstracción (Dios, Libertad, Democracia, la que sea) puede convertirse en excusa para matar gente. Y que, por el contrario, ayudar a alguien, que es una virtud cristiana, pero también humanista o democrática, es lo que va a dar de verdad valor a la persona. Y eso es lo que aparece también en la obra de Goya, quien forma parte de una serie de personajes a los que admiro porque por una parte han sido muy lúcidos respecto del mal que puede llegar a causar el ser humano, pero también ha señalado algunos límites a ese mal.

El liberal paradójico

E.C.-.-Entiendo que hay otro aspecto de Goya que le resulta simpático, como es que termina situado en tierra de nadie (no es conservador, critica a los liberales, no se siente cómodo en ninguna adscripción ideológica). Muchos de los personajes de los que habla en libros como La experiencia totalitaria comparten esa característica. Incluso usted mismo, que huyó del comunismo pero que tampoco comulga del todo con nuestro sistema.

T.T.- Es verdad que siempre (bueno, casi siempre, al menos desde que escribo libros) he querido alejarme del maniqueísmo, de ver el mundo en blanco y negro. Los personajes que me interesan son un poco ambiguos, un poco trágicos. Lo que encarnan del todo la santidad, el heroísmo o la barbarie me interesan menos. Y Goya es uno de ellos, a pesar de que en un primer momento sea un liberal. Es, de hecho, el primero que emplea la palabra liberal en España en un sentido moderno.

Pero es un liberal paradójico. Es alguien que se mofa de los ricos, que se ríe de los curas, y de las supersticiones pero que también tiene conciencia de la cara sombría de la humanidad, algo de lo que los liberales tendían a olvidarse. Ellos creían que cambiando regímenes, haciendo reformas políticas, alfabetizando a la gente y difundiendo las luces se podría llegar a tener un pueblo ilustrado. Goya ve también las terribles consecuencias de tratar de imponer esos ideales a la fuerza. 

E.C. - La pintura de Goya, como la pintura en general para usted, no es más que pensamiento puesto en imágenes. Sin embargo, cuando hoy hablamos de creaciones culturales, desde las películas hasta las novelas, suele ser para realizar juicios estéticos (nos gusta, es divertido, el actor o la actriz son guapos, etc.) y no para analizar los valores que nos cuentan. Es justo lo opuesto de lo que vivió usted en Bulgaria.

T.T.- Sí. En los años de mi adolescencia, el discurso oficial consistía en reducir todo aquello que contaban los autores literarios, teatrales, etc., a un mensaje ideológico. Por oposición a eso me interesé en los aspectos formales de la narrativa. Pero en Occidente, desde hace mucho tiempo, la tendencia dominante es la de analizar las obras desde reacciones puramente estéticas (qué bonito, es, el color es muy bello, este detalle está bien, etc.). En el cine también se da, pero depende mucho del nivel en que nos movamos. Los profesionales suelen discutir de cualidades puramente estéticas, mientras que la gente común, el público, ve en todo relato cinematográfico o literario una manera de comprender el comportamiento humano. Y de eso discute cuando sale del cine. No piensa en que había un plano secuencia de cinco minutos o que la fotografía se beneficiaba del uso de un filtro de color sepia sino que te habla de lo horrible que es el protagonista o de lo mucho que le revuelven las tripas la última peli de Almodóvar. Excluir estas reacciones de los análisis es algo fútil y un tanto nefasto.

E.C.- En alguno de sus libros describe a los dirigentes comunistas no como ideólogos extremistas, sino como cínicos arribistas cuyo único deseo es alcanzar el poder y ganar dinero. Y me pregunto hasta qué punto no estamos reproduciendo esos males en nuestras democracias, donde muchos personajes públicos están ahí exclusivamente con esos fines. E incluso algunos de ellos no tienen reparos en reconocerlo públicamente.

T.T.- La diferencia está en que el comunismo había una ideología obligatoria. Hoy el bróker que afirma que quiere enriquecerse y que lo demás le da igual no tiene necesidad de ser hipócrita y de justificar sus actos aludiendo a un hipotético bien de la humanidad. En Bulgaria sí tenías que serlo: todo debía tener una apariencia ideológica. Hasta la muerte de Stalin había un montón de fanáticos, pero a partir de 1953 sólo encontrábamos cínicos que querían medrar. Nos decían que iban a construir un porvenir radiante, que las cosas se estaban haciendo por el pueblo, y luego hacían todo en su interés. En nuestras democracias occidentales se puede ser mucho más franco.

El individualismo excesivo

E.C.- El tema central de Vivir solos juntos es el de la intersubjetividad. Pero no parece que vivamos buenos momentos a la hora de encontrar una buena relación entre los intereses particulares y los colectivos.

T.T.- El ascenso del individualismo ha vivido varios hitos. Uno de ellos es el 68, que fue en Occidente una forma de revolución cultural que aconteció gracias especialmente a la contracepción, ya que de pronto se hizo posible controlar nuestro destino, especialmente en el caso de las mujeres. Otro umbral se franqueó con el fin de la guerra fría y con el desfondamiento del comunismo, que era un régimen fascista pero que tenía una fachada, la del bien común, que pretendía hacer valer como discurso. Una vez desaparecido el espantajo comunista, que era un mundo egoísta aunque se presentase de otro modo, hemos vivido un impresionante ascenso del ultraliberalismo, una ideología que se niega a reconocer que existe un bien común, que hay intereses compartidos y que la sociedad no sólo existe para ponerse al servicio de los individuos. Este aumento del ultraliberalismo ha creado una especie de ilusión ideológica de la autosuficiencia, como si la mejor situación posible fuese aquella en la que no nos hiciese falta nadie.

E.C.- Usted elogia la dependencia.

T.T.- Sí, porque una vida humana sólo es admirable si es rica en vínculos de dependencia y de apego, si hay mucha gente que me quiere y tiene necesidad de mí y mucha gente de la que yo tengo necesidad. En otro caso, no es una vida, es el desierto. Pero existe una ideología inconsciente que insiste de continuo en elogiar al ser autosuficiente. Por eso, cuando oigo a los indignados, comprendo los síntomas que reflejan y por qué tienen esta insatisfacción con el mundo en que viven.

E.C.- Es llamativo que las reivindicaciones del 15 M tuvieran como punto de partida la posibilidad de establecer relaciones políticas más horizontales, que tomasen en cuenta la voluntad de todos y que se construyeran dialógicamente. En definitiva, abogaban más por una forma de relación política que por un tipo de contenido ideológico.

T.T.- Exactamente. Quizá sus reivindicaciones no contengan un buen trabajo político, pero sí hay que entender la necesidad social latente bajo sus acciones. Desde esa perspectiva han de ser comprendidos.

Las dificultades para conseguir que el individualismo creciente de nuestra época dé lugar a sociedades sólidas y la contraposición entre los grandes ideales y el sufrimiento que pueden llegar a causar son los temas centrales de Vivir solos juntos y de Goya, a la sombra de las luces, (Galaxia Gutenberg) los dos libros que trajeron a Madrid al búlgaro Tzvetan Todorov, Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales 2008, y que fueron la excusa para que El Confidencial conversase con él.