Miquel Iceta: "No investiría a Inés Arrimadas como presidenta de la Generalitat"

Quizás un puñado de imágenes sirvan para resumir la campaña del Partit dels Socialistes de Catalunya (PSC) y, sobre todo, de su primer secretario y candidato, Miquel Iceta. El baile desenfrenado al ritmo de Don't stop me now, de Queen, la misma noche de la pegada de carteles, el banderón de España como telón de fondo de uno de sus mítines, y las fotos, las muchas fotos hechas con los purpurados del PSOE. Con Pedro Sánchez, pero también con presidentes autonómicos, empezando por la andaluza Susana Díaz, miembros de la ejecutiva, notables como Ángel Gabilondo. Todo el partido ha salido en auxilio de su partido hermano, el PSC, tal vez en el peor momento de su historia, donde puede encontrar el suelo más abajo de los 20 escaños de 2012.

Miquel Iceta Llorens (Barcelona, 1960) es acaso una de las mejores cabezas del PSC. Así se lo reconocen sus amigos y enemigos. Un hombre que lo ha sido todo en su formación antes de alcanzar la Primera Secretaría, en 2014. Un candidato con fino sentido del humor y al que le apasiona hablar del federalismo y de la reforma del Estado. También porque tuvo mucho que ver en el parto de la Declaración de Granada, documento sagrado de los socialistas que recoge su propuesta de cambio de la Constitución. Santo y seña que Iceta pide que se defienda "con orgullo y brío". Y si un Gobierno del PSOE no la acomete, se marchará, advierte. Esta entrevista con El Confidencial se realizó en dos tiempos: en Madrid, hace unos días, y actualizada este mismo jueves, robando huecos a su apretada agenda de final de campaña, en la que se dice "muy animado".

Pregunta. En los últimos días se agolpan declaraciones y comunicados que advierten de los peligros de la secesión de Cataluña. ¿Llegan tarde? ¿Y contribuyen a avivar a los independentistas? Ellos hablan de "campaña del miedo".

R. También el año pasado tuvimos el referéndum escocés y fue en los últimos quince días cuando se sucedieron algunas advertencias e informaciones que ponían en duda la sencillez y escasez de costes de la independencia. Que se produzcan ahora no deja de tener cierta lógica. Los ciudadanos tienen el derecho a disponer de toda la información y luego tomar su decisión. La gente que se preocupa tanto parece que no confíe en el buen criterio de sus conciudadanos.

P. También ha habido gestos polémicos del Gobierno, como el lío que se hizo el presidente con la nacionalidad de los catalanes o el debate, anoche en 8tv, que el ministro de Asuntos Exteriores, José Manuel García-Margallo, no ganó frente al líder de ERC, Oriol Junqueras.

Respuesta. El Gobierno hace las cosas mal desde 2011, así que yo creo que nadie se puede extrañar. Estamos hoy peor que cuando Mariano Rajoy llegó al Gobierno, porque con decir no no basta, por eso nos hemos comprometido con la reforma constitucional que entre otras cuestiones abordará adecuadamente ese encaje entre Cataluña y España.

Los que crean que votando Junts pel Sí votan negociación se equivocan. Desconocen su planteamiento, que es rupturista

P. Las declaraciones polémicas también se encuentran en sus filas. Ayer miércoles, Felipe González, en el mitin que compartió con usted en L'Hospitalet, comparó el derecho de autodeterminación con la "URSS de Stalin".

R. Las declaraciones, ejemplos, símiles históricos a veces sirven poco, pero Felipe González está muy preocupado con la afirmación de Junts pel Sí de desconocer la legalidad. Le parece, y yo coincido, que nos lleva al desastre, como ha pasado en otros países.

P. ¿Cree que los independentistas seguirán adelante con su hoja de ruta, haga lo que haga el Estado, como han prometido? ¿Cree que Mas se atreverá a romper todos los puentes, se atreverá a proceder a esa "desconexión" prometida por Junts pel Sí?

R. Sí. ¿Por qué no voy a creerlo? Todos debemos salir del escenario este de negar la realidad. Hay que tomarse las cosas en serio. Si un partido dice que tarde o temprano se saltará la ley, ¿por qué no vamos a creerle? La perspectiva de una declaración unilateral de independencia, de una desconexión de las instituciones españolas, existe. Y si tienen mayoría para intentarla, es muy probable que lo hagan.

P. Las encuestas reflejan, sin embargo, que los catalanes no creen en una solución unilateral. ¿Piensan que votar a Junts Pel Sí o la CUP no es intentar obtener más ventajas en la negociación?

R. Los que crean que votando Junts Pel Sí votan por la negociación se equivocan. Desconocen el planteamiento de fondo de Junts Pel Sí, que es rupturista y favorable a romper la legalidad. Artur Mas, si vuelve a ganar, no va a poder gobernar porque la candidatura que le da apoyo es muy heterogénea y solo están de acuerdo en una cosa: que votarán que sí cuando se vote la independencia. Pero la cuestión es qué harían el resto de días. Tampoco podrán pactar, porque al haber situado en su programa una salida unilateral no encontrarán interlocución para negociar con el Gobierno de España, lo ocupe quien lo ocupe.

P. ¿Y en ese momento habría que tirar del artículo 155 de la Constitución, que prevé la suspensión de la autonomía?

R. Depende. Creo que hay muchos mecanismos para evitar que las administraciones no cumplan la ley. Yo siempre digo que, salvando todas las distancias, ya hubo una declaración de soberanía en enero de 2013, y el Gobierno actuó correctamente y la impugnó ante el TC y el TC la anuló, y no pasó nada más.

Artur Mas no podrá ni pactar ni gobernar, porque no encontrará interlocución con el Gobierno de España

P. Pero los independentistas ya dicen que van a incumplir las sentencias.

R. Hay una panoplia de medidas, y habrá que ver cuáles son en cada momento las mejores y las que, con la mínima intervención posible, garantizan el buen funcionamiento de las instituciones. Yo no me atrevo a decir cuál en cada momento. Eso sí que corresponde al Gobierno. Lo que no se puede decir es que el Estado de derecho en España no tiene mecanismos para defenderse. Además, se habla del 9-N: hay que recordar que el 'president' y dos de sus 'conselleras' tienen un procedimiento penal abierto. Sí hay consecuencias cuando se incumplen las leyes.

P. ¿Cree que puede haber castigo hacia el 'president' Artur Mas a resultas de la operación Petrum y que eso puede redundar en beneficio del PSC?

R. No tiene por qué. El magma hecho para las elecciones pretendía diluir el impacto de la gestión de Mas y de la corrupción de Convergència. Me sabe mal que no despejar las incógnitas mantiene el tema sobre la mesa.

R. Ya hablaba del 3% el propio Pasqual Maragall hace 10 años. ¿Por qué no investigaron los Mossos cuando estaban bajo el mando del tripartito?

R. Los Mossos y la Policía no investigan porque quieran, debe dar la orden el juez. Cuando Pasqual lo dijo, hubo investigaciones al respecto y, o no se hallaron pruebas o no se produjeron sentencias. Yo soy quizá en esto muy legalista, y creo que el derecho a la presunción de inocencia es para todos. Yo planteo estos temas desde el punto de vista político, no de sustitución de la Justicia. Puedo decir que las instituciones deben hacer más y los políticos deben dar garantías.

P. Ciudadanos dice que el PSC ha sido complaciente con los casos de corrupción.

R. ¿Pero por qué lo dice? Yo si hubiera tenido alguna prueba de corrupción, la hubiera puesto en manos de un juez. El primero que se atrevió a plantear esta denuncia públicamente fue el 'president' Maragall, pero después se vio obligado a retirarla porque no podía poner pruebas sobre la mesa. Hay algunos que sobre la base de aparecer como el gran azote de la corrupción han hecho su carrera política, pero realmente a quien corresponde es a los jueces. Lo que podemos hacer los políticos es vigilar, actuar si vemos cualquier comportamiento irregular... Pero con pruebas.

Ciudadanos hace demagogia con la corrupción. ¿Quién denunció el 'caso Torredembarra'? ERC y el PSC. ¿Dónde está la connivencia?

P. ¿Hace demagogia con esto Albert Rivera?

R. Yo creo que a veces sí. Todo el mundo intenta hacer lo que no le toca. Hay periodistas que quieren hacer de políticos, políticos que quieren hacer de jueces, jueces que quieren hacer de políticos... ¿Quién denunció el caso Torredembarra [de donde partió la investigación del presunto cobro de comisiones ilegales]? ERC y el PSC. ¿Dónde está la connivencia?

P. Ha reiterado que para parar la deriva secesionista, se ofrecería a presidir un Gobierno transversal, de concentración, desde el autonomismo al federalismo, desde la izquierda al centro. ¿Cuáles son las fronteras que pone? ¿Podría haber entendimiento con ERC o es imposible?

R. Con un partido cuyo objetivo es la independencia yo no voy a poder gobernar, y no me imagino a estas alturas de la película renunciando a ese objetivo. Por lo tanto, yo no me veo con ERC. Podemos ponernos de acuerdo con aquellos partidos que acepten el Estado de derecho, que respeten la legalidad, que quieran atacar la crisis económica, que quieran defender el Estado del bienestar, que busquen el prestigio de la política, que busquen un nuevo acuerdo con el resto de España. ¿Y estos quiénes son? Deben decirlo ellos.

La tercera vía no ha cuajado por la acumulación de desengaños. El fracaso de la vía estatutaria nos ha hecho mucho daño

P. Con Catalunya Sí que es Pot entiendo que sí.

R. Sí, pero deben decirlo ellos. Estoy dispuesto a hablar con todo el mundo, y eso tocará a partir del día 28 [de septiembre]. Siempre con la premisa de que los independentistas no tengan mayoría. Luego habrá que ver que si los ciudadanos no quieren mayoritariamente la independencia, ¿qué va a hacer Junts Pel Sí? Si lo han planteado como un plebiscito, lo normal es que si lo pierden, corrijan sus objetivos. Pero eso lo tendrán que decir ellos, no yo. A todos los partidos les pediría que dijeran su propuesta. Por ejemplo, Ciudadanos dice que no le gusta la independencia. Muy bien. ¿Qué propone? A mí no me gusta la independencia y propongo una solución, porque no niego el problema. ¿Cómo cree que se puede salir de esta? C's cree que por estar ellos el problema se resuelve por sí solo. Eso también lo piensa [Mariano] Rajoy. Uno ha de tener una propuesta política. Es verdad que ellos parece que estarían dispuestos a calibrar la posibilidad de una reforma constitucional. Bueno, habrá que verlo.

P. Le decía lo de Catalunya Sí que es Pot porque llegó a considerarlo como el partido más cercano al PSC, aunque defiende el derecho a decidir, al que ustedes han renunciado.

R. Yo no sé qué quiere decir aún el derecho a decidir. Yo no les he oído decir que haya que hacer un referendo sobre la independencia. ¿Qué es el derecho a decidir? ¡Si nosotros lo hemos abandonado por ser ambiguo! Nosotros queremos que los ciudadanos puedan decidir, y les vamos a proponer un nuevo acuerdo, y esperamos que además les parezca bien. Catalunya Sí que es Pot quiere que les pregunten, pero sin dar la respuesta. Ha entrado en un cierto bucle.

Me marcharía si el PSOE no acometiese la reforma federal. Pido al PSOE orgullo y brío para defenderla

P. Insisto. ¿Se sigue sintiendo cercano a las posiciones de Catalunya Sí que es Pot?

R. Sí... Catalunya Sí que es Pot es muy reciente, pero nosotros conocemos mucho y hemos gobernado con ICV. Siempre hemos buscado escenarios de colaboración con la izquierda y los seguiremos buscando. Pero todo apunta a que este escenario en Cataluña tendrá que ser más amplio y transversal si quiere ser alternativa de Gobierno.

P. ¿Investiría como presidenta a la candidata de Ciudadanos, Inés Arrimadas, segunda en las encuestas?

R. No.

P. ¿Ni aunque supusiera arrebatar la mayoría al soberanismo?

R. No vamos a hacer frentes. Ni Junts Pel Sí, ni frentes por el 'no'. Queremos un acuerdo muy amplio, que esté del centro a la izquierda, del autonomismo al federalismo, y no he encontrado mejor candidato que yo mismo.

Siempre hemos buscado colaboración con la izquierda, pero ese escenario en Cataluña tendrá que ser más amplio

P. ¿A qué se refería con gobernar con aquellos que podían haberse agarrado a la independencia resignados?

R. No me refería a fuerzas políticas, sino a muchas personas en Cataluña que se han rendido, que han llegado a convencerse de que es imposible la reforma y piensan que la única manera de resolver esto es cortar por lo sano. Si ven que no hay una mayoría por la independencia y hay una mayoría reformista en España, es posible que vuelvan a vincularse al esfuerzo colectivo de buscar una solución. Nuestra obligación es construir la alternativa, hacerla visible, presentarla como factible para que algunos quieran volver a intentarlo. Para los independentistas, es un factor de movilización muy grande que parezca que no hay otra vía para defender los intereses de Cataluña. Nosotros queremos demostrar que hay otra vía mucho mejor.

P. Alternativa que, sin embargo, no cuaja en Cataluña, a la vista de las encuestas. ¿Por qué?

R. Por la acumulación de desengaños. Hay que ser sinceros. El fracaso de la vía estatutaria a partir de la sentencia [del Tribunal Constitucional, en 2010] nos ha hecho mucho daño. Muchos dicen que con el PP no hay manera, que nunca estará de acuerdo con una España distinta. Y como los cambios no se pueden hacer sin el PP, dejémoslo correr. Ahora hemos tenido una buena noticia, los cambios que se han producido en España, no solo porque haya autonomías que hayan pasado de la derecha a la izquierda, sino porque han dejado atrás el anticatalanismo que practicaba el PP desde el Gobierno. Decimos que nuestra receta no es mágica. Sabemos que va a costar.

P. Pero el PP no va a transigir. Ya lo ha dicho.

R. El PP lo que no va a poder es bloquear. No va a proponer nada. Con el PP no hay solución. Pero con un PP en la oposición o sin mayoría absoluta no se podrá bloquear la demanda de reforma constitucional.

Si no encontramos una solución a la identidad de Cataluña, habría más dificultades para que los catalanes pudieran apoyar la reforma

P. Pero de ahí a una España federal hay mucho trecho, y no está claro que vaya a satisfacer a los independentistas.

R. El cuento este de que la reforma está pensada para convencer a los independentistas no es verdad. La reforma está pensada para los que no son independentistas aún pero creen que así no podemos seguir, y darles una mejor solución que la independencia. Lo que crea el independentismo, aparte de problemas objetivos, es el inmovilismo. Por eso creo que el PP en la oposición o sin mayoría no podrá bloquear ese debate. Se trata de que haya que discutirlo. El PSOE ya ha dicho que está dispuesto a entrar en eso. El PNV también, Podemos habla de hacer incluso una nueva Constitución, Ciudadanos parece que ha encargado un proyecto de reforma a Francesc de Carreras. Merece la pena explorar ese camino, sobre todo porque nadie propone otro.

P. Usted pedía en una entrevista reciente al PSOE que fuese "fiel" con lo pactado en Granada. ¿Teme que el PSOE no cumpla? En la cumbre de Sevilla del 13 de julio, en el Consejo de Política Federal, usted veía como necesario que se reconociese una España plurinacional, pero el documento de los expertos no va en ese sentido, no entra en disquisiciones semánticas, aparte de que Andalucía se negaría.

R. Yo también en esto quiero ser muy claro. Nosotros tenemos un acuerdo en Granada que dice lo que dice, y dice que los derechos históricos que están en el Estatuto de Cataluña se recogerían en la Constitución. Si no resolvemos bien este tema, no resolvemos la cuestión. Si ya en 1978 se veía que había que reconocer una realidad, en 2015, ¿qué te cuento? Habrá que discutirlo entre todos. ¿Lo sabremos antes de empezar? No. La solución será la que encontremos entre todos.

Un PP sin mayoría absoluta o en la oposición no podrá bloquear la reforma de la Constitución

P. ¿El PSOE va a aceptar el reconocimiento de una España plurinacional?

R. No lo sé, pero si no encontramos una solución satisfactoria... Imaginemos que se hace una propuesta de reforma constitucional y una mayoría de catalanes no lo apoya. No solo no hemos resuelto el problema, sino que lo hemos agrandado. Tenemos que encontrar una solución que pueda tener un apoyo mayoritario tanto en Cataluña como en el conjunto de España.

P. Y si no hay ese reconocimiento, ¿peligraría ese apoyo?

R. Yo creo que ahí habría más dificultades. Pero hay que buscarlo. Igual con el reconocimiento de los derechos históricos es suficiente. Pero si me preguntan si Cataluña es nación, digo que sí. Lo he creído siempre. Creo que a un Estado le pueden corresponder varias naciones y una de las virtudes del federalismo es hacer eso compatible. Al final, una nación es un sentimiento. Un socialista leonés, Anselmo Carretero, acuñó la idea de nación de naciones. ¿Nación es un privilegio? No. ¿El hecho de ser nación nos dará más dinero? No. ¿Es cuestionar la soberanía nacional de todos los españoles? No. Son las dos condiciones que dice la presidenta de la Junta, Susana Díaz, y yo las suscribo. Puede haber cuestiones o perspectivas distintas, como en financiación, pero lo que pedimos es que no piensen que al menos el PSC está pidiendo privilegios o insolidaridades, porque iría en contra de nuestras convicciones.

Una de las 'ventajas' de la independencia es que es mágica, y lo nuestro es trabajoso y costará tiempo. Yo no estoy vendiendo un crecedero

P. ¿Pero por qué pedía fidelidad al PSOE?

R. Porque creo que muchas veces nos perdemos en discusiones completamente absurdas, cuando tenemos un acuerdo ya muy potente, que es la Declaración de Granada. Si todos nos remitimos a lo que nos pusimos de acuerdo, no hay disonancias. Lo cual no quiere decir que todos pensemos lo mismo. El hecho de que tengas competencias distintas, como gestionar prisiones o una policía propia, no da derechos distintos. Está el tema del País Vasco y de Navarra, que ahí sí hay una asimetría como un piano, con un sistema de financiación propio. ¿Por qué la asimetría es un problema? ¡Si ya la tenemos! A veces nos enganchamos en las palabras. Como el pacto fiscal. Nos encantan las polémicas en la izquierda.

P. … Incluso en el PSOE. Porque fue el secretario de Organización, César Luena, quien lo introdujo en el debate.

R. ¡Suerte! ¡Imagínese que lo llego a decir yo! Yo digo pacto fiscal federal, para todos, no un sistema de financiación propio para Cataluña que además genere desigualdades, insolidaridad o privilegios. No. Quiero un pacto de reparto de los rendimientos fiscales. Por eso digo que todo el mundo se lea Granada, e igual encontramos que muchas cosas que parecen polémicas están resueltas. No quiere decir que no haya que profundizar más, pero en vez de ahondar en lo que nos pueda separar, ¿por qué no ahondamos en lo que nos unió y de forma muy feliz y visionaria? El problema nuestro no es convencer solo a los socialistas, es que va a haber que hacerlo con mucha más gente. Una de las 'ventajas' de la propuesta de la independencia es que es mágica, y lo nuestro va a ser complicado, trabajoso, va a costar tiempo. Yo no estoy vendiendo un crecepelo. Y además no he visto a nadie que proponga otro. Porque si nos propusieran algo mejor, más rápido, más eficaz... pero por ahora no ha habido otras propuestas...

P. Sí. La posibilidad de una disposición adicional a la Constitución que permita el encaje de Cataluña.

R. ¡Pero eso quiero yo verlo! Habría que convencer al conjunto de los españoles de que habría que modificar la Constitución solo para Cataluña, e igual es difícil. Por otro lado, estamos todos de acuerdo en que hay problemas que afectan al conjunto de comunidades. ¿Por qué vamos a dejar de hacer el esfuerzo de resolver lo que afecta a todos? Yo no me niego a entrar en otros debates, pero hasta ahora, la verdad, los únicos que negro sobre blanco hemos diseñado una reforma que soluciona los problemas que creemos que han envenenado el ambiente somos nosotros. Yo pido a los socialistas no solo fidelidad, sino también orgullo. Los que están defendiendo de verdad la unidad de España y poniendo remedio a un problema que puede romperla son los socialistas. ¡Pido un poco de orgullo, un poco de brío! Hemos hecho un esfuerzo para encontrar una solución a un problema muy grave y que a Rajoy se le ha ido de las manos, seamos sinceros.

Vamos a ofrecer nuestra solución y si los ciudadanos prefieren otra, lo respetaremos. Pero no cambiaremos de idea

P. ¿Qué haría si el PSOE en el Gobierno no acometiese la reforma federal?

R. Yo estoy aquí para hacer esto, si no es para hacer esto, tendrá que ser otra persona la que lo haga. No tengo duda de que así será, porque Pedro está comprometiendo su palabra y su proyecto con la reforma de la Constitución, en la que además no habrá solo cuestiones territoriales, también una mejor garantía de derechos sociales, un mejor sistema democrático y la incorporación de la dimensión europea. La reforma, 37 años después, es imprescindible y puede ser la solución al problema. Sería irresponsable no afrontar ese proceso de reforma.

P. Una precisión. ¿Entiendo que si no la acometiera se marcharía?

R. Desde luego. Yo quiero solucionar este problema. Si me veo incapaz de hacerlo, tendrán que ser otros los que lo hagan. Pero yo no tengo ninguna duda. La única duda que puede haber es si el PP tiene la mayoría absoluta, pero estoy convencido de que esto no se va a producir, y hay condiciones suficientes para que el PSOE vuelva a ser el primer partido de España. El viento sopla a nuestro favor.

P. ¿Está el PSC más fuerte que al comienzo de este viaje hacia el 27-S? Usted dice que tiene mala salud de hierro, pero las encuestas no son muy favorables.

R. ¿Qué le vamos a hacer? Yo en esto soy un demócrata radical. Vamos a ofrecer una propuesta y los ciudadanos tienen todo el derecho del mundo a decir que no les satisface y que prefieren otra.

P. ¿Y entonces qué?

R. Seguiremos defendiendo nuestras ideas. Me dicen en casa que defiendo mucho el federalismo y que nunca llega. ¿Y el socialismo, alguien lo ha visto? Vamos a ofrecer nuestra solución y si los ciudadanos prefieren otra, vamos a respetar su decisión. Pero no cambiaremos de idea. Siempre digo a los independentistas que yo no cambio de bandera. Yo tenía y tengo la 'senyera', no me voy a cambiar a la estelada. No me rindo en el combate por cambiar España. En política, a veces los movimientos son muy lentos y cuesta que las batallas se diluciden.

P. ¿Con qué resultado se conforma este 27-S?

R. Yo quiero ser presidente. Pero si me preguntan qué me gustaría, razonablemente, digo que acercarme lo más posible al resultado que tuvimos en 2012 [20 escaños]. Pero quiero que, sea cual sea el resultado del PSC, la gente vea que ha sido útil, que con el apoyo que obtengamos vamos a seguir batallando por nuestras ideas y por encontrar una solución. Y es a lo que nos podemos comprometer. Nosotros iremos a las siguientes elecciones con el mismo programa.

P. Si el PSC obtuviera un mal resultado, ¿se plantearía dejar la primera secretaría?

R. Yo seré el primer secretario del PSC hasta el siguiente congreso ordinario del partido. Ahora, si mi partido tras el 27-S, me dice que me debo ir ya... Por más tiempo que viviera no le podría devolver al PSC lo que me ha dado. Pero nos interesa estabilidad hasta el congreso, entre otras cosas porque al cabo de dos o tres meses hay unas generales, y no nos vamos a meter en un baile absurdo. Pero mis cargos siempre han estado a disposición del partido.

No utilizo lo del 'derecho a decidir' por ser ambiguo. El tiempo nos ha dado la razón: sólo podía haber una consulta legal y acordada

P. ¿Y como candidato?

R. Yo espero que tengamos una legislatura larga y completa. Si se precipitaran nuevas elecciones, a mí me tienen para lo que haga falta. Y si en un momento determinado surge un candidato o candidata más potente, mejor dirigente del PSC, seré el primero que se pondra a remar a su favor.

P. ¿Fue un error defender el derecho a decidir?

R. Yo no utilizo esa expresión por ambigua. El PSC dijo en 2012 que la solución era una consulta legal y acordada, y yo creo que es verdad. Y el tiempo nos ha dado la razón, porque consulta hubo el 9 de noviembre, pero como no era legal ni acordada no sirvió para resolver los problemas. Ahora lo que pasa es que estamos en un escenario distinto. Lo que decimos es que lo que hay que votar es un nuevo acuerdo en forma de reforma constitucional.

P. ¿Faltó entonces claridad?

R. No. Yo creo que fuimos muy claros, pero a veces lo que uno piensa no es necesariamente lo que es. El PSC quería una consulta legal y acordada, pero los gobiernos que debían hacerla no se pusieron de acuerdo, por tanto esa consulta no se produjo. Ahora, queremos cambiar esos dos gobiernos y dar un paso más: un referendo para la reforma constitucional, en el que voten todos los españoles y al que aspiramos a proponer una solución que tenga el apoyo de la mayoría de españoles y de la mayoría de catalanes.

P. Han pasado de defender el derecho a decidir a salir con una bandera gigante de España en un mitin. ¿No es eso dar bandazos?

R. La bandera española preside el salón de sesiones del Parlament y el edificio del Palau. No entiendo por qué nos extrañamos. Pero enseñamos la bandera para mostrar lo que dice el escudo, y ahí Cataluña se identifica claramente, y en la reforma que queremos hacer también los catalanes se han de encontrar cómodos y reflejados en ella, y para eso hemos acordado la inclusión de los derechos históricos, la manera de encajar la singularidad.

P. ¿El PSC ha vuelto al lugar que nunca debía haber dejado?

R. El PSC siempre ha sido catalanista y federalista. Nunca ha estado por desgajar a Cataluña del resto de España. Yo creo que no ha habido cambios.

No me arrepiento de haber pactado con ERC en los dos tripartitos. Esquerra no planteaba la independencia

P. ¿Se arrepiente de haber pactado con ERC en los dos tripartitos?

R. Yo creo que no. ¿Acaso pedíamos entonces la independencia? ¡Si ERC se comprometió con el sistema de financiación autonómica de 2009! ERC no planteaba entonces la independencia.

P. Carme Chacón sí lo ha dicho, que "nunca más" pactaría con ERC.

Opiniones puede haber todas las que se quieran. Yo lo que digo es que la ERC con la que nosotros pactamos y gobernamos no estaba con la independencia. Hicimos un Estatuto que ellos no quisieron. Pero la segunda vez que pactamos, en 2006, acordamos que se desarrollaría ese Estatuto porque lo habían votado los catalanes. El balance de los gobiernos de izquierda fue bueno. Tanto es así que uno de nuestros compromisos ahora es recuperar los niveles de gasto social que había entonces. Siempre que estableces acuerdos con otras fuerzas políticas, hay un proceso de cesiones y puede haber gente que no lo vea bien. Pero yo sigo siendo partidario de alianzas de izquierdas, aunque con una izquierda que quiere la independencia yo no puedo pactar.

El PSC no ha frenado la adhesión de algunos municipios a la AMI porque no ha podido, y a veces hemos preferido alcalde socialista

P. ¿Se pueden calificar como anecdóticos los acuerdos de adhesión a la Associació de Municipis per la Independència (AMI)? También en el PSOE ha sentado mal.

R. ¡Y a mí! ¡A mí el primero!

P. ¿Por qué no los frenó la dirección del PSC entonces?

R. Porque no ha podido. Y porque en algunos momentos hemos preferido tener un alcalde socialista a un alcalde independentista.

P. Perdone, pero da la sensación de que el discurso del PSC no es sólido...

R. Bueno, hay veces en que las coyunturas locales te obligan a hacer contorsiones. El primer decepcionado soy yo. Pero luego lo miras y... Sí, el Ayuntamiento de Terrassa se ha adherido a la AMI, ¿y qué? ¿Han hecho algo a favor de la independencia? No. ¿Lo harán? No, porque hay un alcalde socialista. La importancia depende de lo trágico que uno se ponga. Yo hubiera preferido que no lo hubieran hecho, sin duda.

P. Han desplegado una campaña de mucho socialismo, mucho PSOE. ¿No es contraproducente?

R. Por qué va a ser perjudicial decir la verdad o ser transparente? Nosotros estamos hablando de un proyecto que necesita complicidades fuera de Cataluña. Enseñarlas es enseñar tu aval. Es decir que todos estos están por esto. Yo creo que no, yo creo que añade claridad a la campaña. Desde nuestro eslogan estamos siendo muy claros: 'Por una Cataluña mejor en una España diferente'. Estamos haciendo una campaña muy sincera, tan austera como sincera.

P. Quedan tres meses para las elecciones generales. ¿Por qué el PSOE no tira más en las encuestas? ¿Hay errores de la dirección de Pedro Sánchez?

R. Yo creo que el PSOE está en camino de ganar las generales, y las encuestas dicen que se reducen las distancias con el PP. ¿Que siempre nos gustaría mejor, más rápido? Esto siempre es así, pero creo que el trabajo que hace Pedro es muy bueno.

Me preocupa que Podemos no se meta en los Gobiernos. La izquierda que no sepa ni sumar ni gobernar no será útil

P. ¿Con quién debería gobernar mejor el PSOE? ¿Con Podemos o con Ciudadanos?

R. Si pudiera gobernar solo es lo mejor. Si no, con quien pueda. De entrada, me gustan las alianzas de izquierdas si es posible.

P. ¿No tiene miedo a gobernar con Podemos, porque el del miedo es el discurso del PP?

R. No. Pero Podemos debe hacer un esfuerzo de claridad y de reconocer que algunas cosas no le han salido como quería, como en política internacional. Lo que ha pasado en Grecia merece una pensada, una reflexión. Me preocupa que Podemos no se esté vinculando a responsabilidades de gobierno en muchas autonomías gobernadas por los socialistas. Un partido de izquierdas de verdad se ha de mojar y meter en harina. La izquierda en Europa sabe que si no suma, pierde, y es derrotada. Hay que saber sumar y saber gobernar. La izquierda que no sepa ni sumar ni gobernar no será útil.

P. Si Pedro Sánchez no consigue su objetivo de llegar a la Moncloa, ¿debería irse y ceder el relevo a Susana Díaz?

R. Yo creo que habrá que valorar el resultado, el papel jugado... Yo no soy partidario de automatismos. El partido tiene sus mecanismos congresuales y de primarias. Yo primero creo que nos hemos de concentrar para que gane y gobierne. Si no ganase y no gobernase, ya lo hablaremos en su día. Yo no soy partidario de ir todo a la primera. Felipe [González] ganó a la tercera. La construcción de una alternativa requiere también una cierta solidez, una cierta tenacidad. Los novatos hablan de 'resiliencia'. No soy partidario de ir a por otro y a ver si el siguiente sale mejor. Los candidatos no son melones.

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