"Iglesias no es creíble ni fiable. Si hace falta, mañana reivindica a Escrivá de Balaguer"

La voz, aunque cada vez menos, le aguanta. Aún. Y eso que se deja un cachito de ella en cada mitin de esta campaña, y no sólo en su tierra, Bizkaia, sino en otros puntos de España. Este martes, por ejemplo, en Barcelona. Antes en Oviedo, en Zaragoza, en Segovia... En cada uno grita, toca la fibra de los simpatizantes, que le corresponden con encendidos aplausos. Patxi López Álvarez (Portugalete, 1959), presidente del Congreso de esta efímera XI Legislatura, 'exlehendakari', miembro de la ejecutiva federal y del 'Gobierno en la sombra' de Pedro Sánchez, no para un segundo: dice que le "va la marcha" y no permite que le hundan el ánimo ni las malas encuestas ni los pésimos augurios. Contesta rápido, con humor, sin tirar de un mal gesto. No es su estilo.

López se cita con El Confidencial en un restaurante cercano a la Cámara Baja. Cree sin vacilar en la "remontada". En que será posible el 26-J. Y mientras, carga con delectación, sin medias tintas, contra Podemos. Acusa a Pablo Iglesias de no ser "fiable", de hacer "todo", hasta de "engañar masivamente" y reivindicar al fundador del Opus si se tercia, con tal de ocupar el poder, de pretender "robar" la historia del PSOE. No le ve ni de presidente ni de vicepresidente del Gobierno, ni tampoco quiere "blanquear" al PP facilitándole el Gobierno. La solución, argumenta, pasa por la "centralidad", y los españoles optarán por ella el domingo. No es eso lo que dicen las encuestas.

PREGUNTA. Ustedes dicen que no se creen los sondeos. Pero todos son muy tozudos y hablan de 'sorpaso' en escaños y votos de Unidos Podemos.

RESPUESTA. No se diferencian mucho de lo que dijeron en otras contiendas electorales, dándonos siempre un peor resultado que el que luego obtenemos. Yo lo que veo es que el ánimo y el ambiente es mucho mejor que el 20-D. Y hablando de encuestas, las últimas [las de 'El Periòdic d'Andorra' y 'El Periódico de Catalunya'] ya hablan de empate.

P. Sin embargo, la campaña del PSOE está siendo muy plana. No está arriesgando nada.

R. Aquí el único que hace propuestas todos los días es el PSOE, y parece que no vale. Y lo vimos en el debate. Unos fueron a buscar la confrontación de los extremos, a hacer la pinza, y Pedro la rompió. Quien demostró que es una alternativa, porque tiene propuestas y proyecto de país fue el PSOE.

Jugar a la polarización es una irresponsabilidad. Querer anular la centralidad porque les viene bien pone en riesgo el sistema y el país

P. Pero es que en estas elecciones lo que se juega es un Gobierno.

R. Ya, pero eso también me parece muy curioso. La pregunta que se nos hace siempre es con quién vamos a pactar. Pero lo que querrá saber la gente es para qué quieres gobernar, y es lo que estamos diciendo: dejar atrás las políticas de derechas. ¿Con quién? Con quien se siente a la mesa para negociar y avanzar en esos objetivos. El cambio no puede ser de cualquier manera. No puede ser cambiar por cambiar para ocupar el poder. El Gobierno que necesita este país debe ser fiable, con los pies en el suelo, que sepa qué quiere y cómo se consigue. No que por conquistar el cielo nos lleve a la ruina. Un Gobierno que dé estabilidad, no que nos lleve al precipicio. Y que esté en la centralidad: estamos hartos de la política de los extremos que enfrentan a media España con la otra media. La centralidad, que no el centro, es el espacio del entendimiento, de la concordia, la propuesta en positivo. ¿Quién representa todo eso? El PSOE.

P. ¿Le preocupa la polarización de esta campaña?

R. Algunos han querido jugar a eso, y me preocupaba más al inicio, porque es una irresponsabilidad. Esto de querer anular la centralidad porque les viene bien pone en riesgo el sistema y el país. Ahora me preocupa menos porque creo que no lo están consiguiendo.

P. ¿Cree que está mitigándose ese efecto?

R. Sí, el espacio de la centralidad el de la suma. Ahí surge la alternativa, desde una izquierda razonable y eso lo entiende la ciudadanía.

P. Vistas las perspectivas, ¿se conformaría con quedar segundo en escaños y tercero en votos?

R. No, es que no va haber 'sorpasso'. El que se va a dar el de los socialistas al PP. En la centralidad están los indecisos, que se van a movilizar. Habrá remontada. El PSOE tendrá un resultado sorpresa.

P. ¿Cree realmente que hay un interés en hundir al PSOE?

R. No digo que haya una confabulación universal y sideral para destruir al PSOE. Pero sí que Iglesias busca sustituir y cargarse al PSOE, no un Gobierno del cambio. Y lo vimos en los últimos meses. Ya sé que a ellos no les gusta hablar del pasado, pero es que el pasado no fue hace 30 años, fue anteayer cuando unieron sus votos a los de Mariano Rajoy. Desde el minuto uno su objetivo no fue cambiar las políticas de este país.

P. ¿Y si su intención era esa, por qué no lo vio el PSOE?

[En Iglesias] No he visto transformismo mayor en la historia de este país. Todo le vale con tal de conseguir votos. A mí no me va a engañar

R. Una cosa es que no lo viéramos y otra que el PSOE decidió, en una asunción de responsabilidad muy valiente, negociar con todas las fuerzas del cambio para conseguir un Gobierno. Es que parece que nos reunimos sólo con Ciudadanos. ¡También nos reunimos con Podemos! Pero se levantaron de la mesa a las horas. Y cuando llega la propuesta del 'acuerdo del Prado', de Compromís, el PSOE dice que acepta 27 de las 30 propuestas, y tiene matices en las otras tres. En el minuto uno sale a decir que no Pablo Iglesias.

P. Y también Ciudadanos.

R. Pero la voluntad de quien quiere pactar es la del PSOE, y la de los que lo impidieron estaba manifiestamente clara permanentemente. Para pactar hay que ser muy valiente, porque lo cobarde es no pactar. Lo cómodo es decir que nos habíamos entregado a la derecha, y no es verdad.

P. ¿No cree que se les puede penalizar por ese acuerdo con C’s?

R. No, no lo creo. Lo han utilizado mucho, pero o no han leído el pacto o no tienen ni idea.

P. ¿No es paradójico que, pese a lo que dicen de Podemos, le tiendan la mano para acordar a partir del 26-J?

R. Yo no he dicho eso.

P. Lo dice Pedro Sánchez.

R. Pedro lo que dice es que está dispuesto a hablar con todas las fuerzas del cambio para conseguir un para qué. Cuando nos sentemos con todos, ¿con qué Pablo Iglesias nos vamos a encontrar? ¿Con el bolivariano, con el socialdemócrata, con el peronista? ¿Y con qué Podemos? ¿Con el de la agenda social, el del rescate ciudadano o con el que quiere controlar a los espías? Un pacto razonable que tenga en cuenta una agenda social, el rescate ciudadano y la recuperación del Estado del bienestar… es posible. Con otro que marque líneas rojas con los referendos de independencia que ofrece a todo el que levante la mano, no.

P. ¿Personalmente se fía de Pablo Iglesias?

R. No, no es nada creíble y nada fiable. Un tío que pasa de decir que la ideología es cosa de trileros, que el comunismo es algo de trasnochados y de cenizos, y que la socialdemocracia es un espacio del pasado, de reformistas cutres, a abrazar todas las ideologías, pactar con esos comunistas, decir que es un socialdemócrata... Yo no he visto transformismo mayor en la historia de este país. ¿Cómo te puedes fiar de alguien así? Todo le vale con tal de conseguir votos. A mí desde luego no me va a engañar.

P. La última reivindicación ha sido la del expresidente José Luis Rodríguez Zapatero…

R. Y la del papa Francisco. Y mañana si le hace falta reivindicará a Josemaría Escrivá de Balaguer [el fundador del Opus Dei].

P. ¿Pero le ha sorprendido que se ‘apropiara’ de Zapatero? ¿Qué pretendía Iglesias? ¿Arañar voto joven, meter cizaña?

R. Él se marca un objetivo, que es conseguir el poder a cualquier precio y cargarse al PSOE y le vale todo. Y en política no vale todo, porque cuando uno hace eso engaña masivamente a la gente. Utilizará cualquier cosa. En política, lo primero es tener una ideología, y de ella nace un proyecto, y este se adapta a las circunstancias y se elabora un programa, y con este se elabora una estrategia para llevarlo a la práctica. Este es al revés: empieza con la táctica, luego la estrategia y ya veremos si tiene proyecto, programa e ideología. Esto no es nueva política, es una política que yo rechazo.

El encandilamiento con Zapatero forma parte de lo mismo, de una estrategia vergonzosa de querer ahora que seamos sus aliados. Pero tuvo su oportunidad. Y no hay discurso, ni disfraz, ni careta que oculte la verdad: que unió sus votos a los de Rajoy para que siguiera gobernando.

Un pacto con un Podemos que tenga en cuenta una agenda social es posible. Con uno que marque líneas rojas con el referéndum, no

P. ¿Contribuye el PSOE a esa campaña del miedo cuando intensifica sus ataques contra Iglesias? Este martes, Sánchez le acusó de engañar a los ciudadanos, le pidió más "respeto" para el PCE y que no "manoseara" el pasado, el presente y el futuro del PSOE.

R. No podemos permitir que Podemos, que se pone un disfraz cada día, ahora pretenda robar la historia del PSOE y adueñarse del sacrificio de millones de socialistas que han entregado su vida para cconstruir este país. No lo vamos a permitir de ninguna manera. Esa apropiación consigue el efecto contrario porque está haciendo reaccionar a los socialistas. Y hay muchos comunistas que no se sienten identificados con Iglesias. Les decía que se quedaran con su bandera roja y ahora quiere fagocitarlos y que desaparezcan. Ahora abraza todas las ideologías en un inento masivo de engañar a la ciudadanía. Es muy poco respetuoso con los comunistas que han dado su vida en este país.

El encandilamiento con Zapatero forma parte de una estrategia vergonzosa de querer que seamos sus aliados. Pero tuvo su oportunidad

P. El presidente asturiano, Javier Fernández, dice que Podemos sólo pactará con un PSOE "genuflexo" y "sometido". ¿Lo comparte?

R. Sí, porque Podemos quiere imponer, no pactar. Y el PSOE no se va a doblegar ante nadie, va a defender principios, va a defender valores, ideas y propuestas, un proyecto de país, no un proyecto que trocea al país.

P. ¿Los ciudadanos no tienen derecho a saber qué va a hacer el PSOE con sus votos?

R. Claro, deben saber qué va a hacer. No con quién los va a sumar.

P. Pero también es importante con quién.

R. No, depende. Imagínese que dijera: “Con Podemos”. ¿Pero para hacer referéndums? ¿Es que es lo mismo? Cuando los ciudadanos decidan, abramos el tiempo del diálogo para las políticas.

P. ¿No cree que hay una duda razonable de que el PSOE puede abstenerse para que gobierne la derecha?

R. Yo creo que no, y lo estamos repitiendo todos los dirigentes del PSOE. No es un veto ni una línea roja, es una incompatibilidad manifiesta. Es imposible, y además no vamos a blanquear al PP.

P. ¿Al PP o a Rajoy?

R. El PP está rodeado de tramas de corrupción. Y la mejor forma de regenerarse es estar en la oposición. Y el pacto con ellos o permitirles gobernar es blanquearlos, y no lo vamos a hacer.

P. ¿Esa posición está convencido de que la comparten los barones?

R. El comité federal, que recoge todas las sensibilidades particulares y territoriales, adoptó esa decisión [el 28 de diciembre].

P. El presidente extremeño, Guillermo Fernández Vara, decía en una entrevista con este periódico que esa hoja de ruta podía ser reversible.

R. Todo es reversible en un debate, pero cuando una cuestión se decide por unanimidad es difícil que se revierta, porque lo tenemos tan claro…

Con el PP tenemos una incompatibilidad manifiesta. Pactar con ellos o dejarles gobernar es blanquearlos, y no lo vamos a hacer

P. Sitúese en el peor escenario: tercera fuerza en votos y escaños. ¿Si le toca decidir, cuál es su opción: PP o Podemos?

R. No lo contemplamos. Hay tres millones de indecisos, y esto da un vuelco total a las elecciones.

P. Pero plantéese ese escenario.

R. Es que no lo contemplo, y aunque lo contemplara le contestaría lo mismo: que con el PP tenemos una incompatiblidad y que queremos es pactar políticas.

P. ¿Usted ve a Pablo Iglesias presidente con el apoyo del PSOE?

R. No. Veo a Pedro Sánchez de presidente.

P. ¿Y a Sánchez de vicepresidente de Iglesias?

R. Menos.

P. ¿Y a Iglesias de vicepresidente de Sánchez?

R. No. Deje que sean los ciudadanos los que primero digan lo que quieren, y quién suma y quién no. Nos hemos convertido en el PSOE en ser especialistas en ganar encuestas, aunque el objetivo es ganar elecciones, y el objetivo no debiera ser debatir toda la campaña de las encuestas, sino de propuestas.

P. ¿No ayudan a la polémica tuits como el de Jordi Sevilla?

R. Dijo una verdad de perogrullo en un sistema de democracia parlamentaria: que quien tiene más apoyos es quien tiene más capacidad para gobernar.

P. Puede suceder que el PSOE no reúna más apoyos que los propios.

R. Ahí está la valentía de buscar acuerdos con otros para conseguirlos.

P. Albert Rivera no da por hecho que se vaya a reeditar el acuerdo con el PSOE.

R. Y nosotros tampoco. Lo que queremos es abrir el espacio de diálogo con las fuerzas que quieran llegar a un acuerdo.

P. ¿Ve completamente imposible llegar a unas terceras elecciones?

R. Sería una irresponsabilidad absoluta.

P. ¿Y cómo evitarlo? Las posiciones siguen igual de enquistadas.

R. Sentándonos a hablar, y esperando que los que bloquearon los acuerdos ya no tengan esa táctica.

No veo a Iglesias de presidente con el apoyo del PSOE, ni de vicepresidente de Sánchez, y menos a Sánchez de vicepresidente de Iglesias

P. Rajoy dijo este martes que no se presentará a la investidura si no tiene los apoyos.

R. Estoy convencido de que va a haber Gobierno. Lo que ha dicho es lo que hace siempre: no asumir ninguna responsabilidad, tumbarse ante los problemas.

P. En los debates se ha visto que es imposible acordar a la vez con Podemos y Ciudadanos. Ambos son incompatibles.

R. En el vacío siempre es imposible integrar muchas cosas, pero sentándose no. Yo me remito a lo que ha sucedido en el País Vasco. Hemos tenido pactos y entendimientos de todo tipo.

P. ¿Por qué allí sí y aquí no?

R. Porque quizá hemos perdido la costumbre. En Euskadi toda la vida hemos tenido que pactar entre diferentes, que es lo que da valor al entendimiento. Y la propia sociedad ha interiorizado ese valor, que no significa la renuncia o la traición, la rendición. En España pactamos hace 40 años entre enemigos incluso, y no lo hemos vuelto a hacer. Por eso quiero poner en valor el pacto con C’s, porque es el único de estas características en la vida política española en los últimos 30 años. Esta vez va a haber más votos en el lado del cambio y la aritmética será más sencilla.

P. ¿Cómo es posible que Podemos, sin apenas estructura territorial en Euskadi, sea allí primera fuerza y puede que el 26-J gane también en escaños?

R. No diría sólo sin estructura, sino sin proyecto para el País Vasco. Euskadi vive una de sus épocas de mayor tranquilidad, estabilidad y normalidad de su historia. Conseguimos dejar atrás el debate identitario que nos enfrentaba, vencimos al terrorismo y el PSOE llegó a un acuerdo con el PNV, para impedir que recortara y también para garantizar la estabilidad en las instituciones. Esto es para mí una gran política de país, pero nunca ha tenido una gran rentabilidad electoral, porque te aleja del escenario de la confrontación. No deja de ser una desgracia.

P. Se lo decía también porque el CIS le deja sin escaño por Bizkaia.

R. Es absolutamente irreal, ilógico e imposible. Significaría que quienes nos lo arrebataran tendrían que triplicar sus votos. Y que nos supere el PP es ridículo.

Podemos quiere imponer, no pactar. Y el PSOE no se va a doblegar ante nadie, va a defender principios, valores, un proyecto de país

P. ¿Qué ha aprendido en esta corta XI Legislatura como presidente del Congreso?

R. Corta pero intensa. Nos hemos ido poniendo de acuerdo para que la institución funcionara, y en los grandes debates en los plenos ha habido acuerdo para cambiar las políticas de la derecha. Pero eso no se ha traducido en un acuerdo que permitiera un Gobierno. No era fácil poner una Cámara en marcha con un Gobierno en funciones, y nos hemos entendido con Podemos y Ciudadanos, y a veces también con el PP, para que no hubiera una parálisis institucional.

P. ¿Se ha abusado de la teatralización?

R. Sobre todo de la buscada. A mí las explosiones naturales de afecto o de lo contrario me parecen muy bien, pero cuando están planificadas, no me gusta nada.

P. ¿Le gustaría repetir como presidente del Congreso o se ve más en otro papel menos institucional?

R. No tengo pretensión ni previsión. El PSOE sale a ganar no la Presidencia del Congreso, sino el Gobierno. No voy a tener melancolía. Pero siempre voy a estar a disposición de lo que quiera mi partido.

P. ¿Ve a Susana Díaz como presente o futuro del PSOE?

R. Yo lo que veo es que el PSOE abrirá un periodo de congresos y el que quiera y sea capaz podrá presentarse y los militantes votaremos con tranquilidad y sin dramatismo.

P. ¿Una lucha entre Díaz y Sánchez puede desgarrar al partido?

R. Cuando se vea, hablaremos. Pero mi partido no es de pensamiento único, ni de liderazgos estalinistas. Es diverso, plural, de liderazgos compartidos, y lo bueno es cuando sumamos toda esa diversidad. No veo que se rompa nada.

No tengo pretensión ni previsión de ser presidente del Congreso otra vez. Pero siempre voy a estar a disposición de mi partido

P. Llegó a comentar que le avergonzaban las disputas internas del PSOE. ¿Han mermado las expectativas electorales del partido?

R. Entonces no era el tiempo de hablar de nosotros mismos, sino de los problemas de la ciudadanía. Por eso me cabreaba mucho. Pero hicimos lo que había que hacer. Las disputas siempre debilitan, aunque no sea de forma intencionada. Pero debatimos y marcamos un objetivo, que es ganar las elecciones para cambiar el Gobierno. Y tenemos un candidato, un secretario general y un referente, que es Pedro Sánchez. Todos detrás y se acabó. Perfecto.

P. ¿Se imagina una noche electoral en la que dimita el secretario general o se fuerce una gestora?

R. No.

P. ¿Cómo de malo tiene que ser el resultado para que se produzca esa consecuencia?

R. Ni trabajo en ese escenario ni lo creo, porque estoy convencido de que tendremos un mejor resultado que el 20-D.

P. ¿Y ve al partido cohesionado?

R. Sí. Cierre de filas, tenemos claro lo que perseguimos y todos empujamos en la misma dirección.

P. ¿Incluso Díaz?

R. Incluso Susana. Es una de las personas que más está haciendo para que Pedro gane las elecciones.

P. ¿Puede tener consecuencias electorales en España la salida del Reino Unido de la UE?

No imagino la dimisión de Sánchez ni que se fuerce una gestora. Estoy convencido de que tendremos un mejor resultado que el 20-D

R. No sé si electorales, pero el Brexit tiene consecuencias en la vida de todos nosotros. Y debiéramos hablar de qué proponemos para Europa. Soy de los convencidos de que necesitamos más Europa, pero una Europa diferente.

P. Una última reflexión. Ignacio Urquizu, sociólogo y diputado socialista por Teruel, comenta en su último libro, 'La crisis de la representación en España' (Catarata, 2016), que los grandes partidos no han sabido leer lo que ha pasado estos años, que la brecha generacional es evidente y que la virtud de Podemos es que ha logrado "mimetizarse" con lo que la sociedad española demandaba. ¿El PSOE no ha hecho una lectura apropiada en los últimos años de lo que estaba pasando?

R. Yo lo he dicho más veces. Podemos surge en las fallas del PSOE. Y es verdad que unos vinieron y lo utilizaron. Ya sé que dicen que nacieron en el 15-M. Los líderes de Podemos nacieron en la Complutense, y utilizan eso, que es distinto, y se aprovechan de eso. Pero sí reconozco que algo hicimos mal. No supimos explicar primero, conectar después y dar respuesta. Y yo creo que esto nos pasó en el inicio, pero aprendimos la lección. El PSOE está haciendo los deberes que le corresponden para volver a conectar con el mundo progresista de este país. Para eso nacimos y para eso queremos seguir existiendo.