Alberto Garzón: "Podemos se ha olvidado del 15-M y viene a decir lo mismo que el PSOE"

Lleva sin parar meses, sin vacaciones, con apenas unos días de descanso en Ávila durante elverano. En la mochila arrastra desde hace días un resfriadoque no se quita de encima. La vida de Alberto Garzón (Logroño, 1985) es un carrusel de entrevistas, actos, reuniones. Y así hasta el 20 de diciembre. Como poco.

El diputado de Izquierda Unida por Málaga ya está embarcado en su última carrera antes de las elecciones generales: lade las primarias de Ahora en Común a la presidencia del Gobierno, una vez superado el capítulo de su divorcio con Podemos, hace algo más de una semana. Desde entonces no ha hablado con Pablo Iglesias, aunque acordaron que la ruptura no afectara a su relación personal. Garzón citóeste juevesa El Confidencial en un tranquilo bar del castizo barrio de La Latina, cerca del Congreso y del punto acordado con una televisión para entrar en directo, minutos después.

PREGUNTA. En la presentación de su candidatura a las primarias de Ahora en Común, este miércoles, usted defendió una alternativa "nítidamente de izquierdas" frente a la "espectacularización" de la política, la política como compraventa. No citó expresamente a Podemos, ¿pero cree que la formación de Pablo Iglesias ha caído en eso?

RESPUESTA.No es que haya caído Podemos, es quees el tablero dejuego en el que ha caído la política en los últimos años. Es lo que Manuel Castells describe en 'La sociedad red', que la política se produce fundamentalmente en el espacio mediático y ahí se configuran los códigos políticos. Nos puede gustar más o menos, pero es así. Podemos ha leído esos códigos y ha intentado explotarlos. Es Podemos el que se define a sí mismo como una máquina electoral de guerra. Es legítimo. Pero nosotros no compartimos esa concepción de la política. Sin convencer a la gente, no sirve ganar.Queremos ganar, pero desde nuestros principios y valores. Salimos a convencer a la ciudadanía para que nos votey se movilice en la calle.

P. Usted defiende sin tapujos ese programa claramente de izquierdas. ¿Cree que el suyo será más ambicioso y el de Podemos más 'light'?

R. Parece bastante evidente que la deriva de Podemos, como del PSOE,de Ciudadanos y del PP, es capturar el centro. Cuando presente su programa, Podemos estará muy centrado en la moderación para capturar el voto del centro. Nosotros en cambio creemos que las salidas moderadas no son salidas reales para la gente trabajadora y sencilla que sufre la crisis. Debemos mantener nuestra propuesta y convencer a la gente, incluida la de centro, de que esa propuesta de radicalidad es la solución.

P. Pero ustedes querían confluir con Podemos. ¿No habrían caído entonces en una contradicción?

R. Manejábamos una colaboración, una candidatura unitaria que respetara los diferentes espacios y que supusiera que ningún partido tuviera que renunciar a su programa de máximos. Se trataba de que encontráramos un programa de mínimos. Es algo parecido a lo que ocurrió en Ahora Madrid. Allí hay gente de IU,como Carlos Sánchez Mato, el concejal de Hacienda, que hace un discurso rupturista y de clase, y otros que son de Podemos y Equo, que tienen otras tradiciones y formas políticas, pero trabajan conjuntamente. Es lo que buscábamos. No se puede entender la unidad popular como la absorción integral de una fuerza por otra...

P. ... que eslo que pretendía Podemos.

R. Eso es lo que parece que pretendía Podemos, que es algo que tiene que ver con el fichaje de dirigentesy la absorción del programa, las formas y los logos. Eso no es la unidad popular, que es una concepción cómoda y amable de colaboración de fuerzas políticas y de gente que no pertenece a fuerzas políticas.

P. ¿Y Podemos no sigue queriendo comerse a IU, incluso tras las generales?

R. No sé qué quiere hacer Podemos. Sí sé lo que nos trasladaron: que entendían la colaboración como un mercado de fichajes,salvo en Cataluña o Galicia, contradicción que pesa sobre ellos. Nosotros aspiramos a sacar el mejor resultado posible y tener plena autonomía para repensar la izquierda el día después, y evitar la consolidación del neoliberalismo en este país. Lo que nos jugamos es que va a haber una reforma electoral profundamente regresiva y unas elecciones constituyentes.

P. ¿Entiende que Podemos no intente en cambio subordinar a otras fuerzas en Cataluña, Galicia o Valencia? ¿Pondrá ahí el freno?

R. La contradicción la tiene Podemos: por qué lo que vale para Cataluña o Galicia no vale para Madrid, Aragón o Andalucía. No lo entiendo. Pero es su decisión. Podemos no reconoce a IU como una entidad con la que poder colaborar. Ahí está un grave error, porque todos somos necesarios y no sobra nadie.

P. ¿Se debería romper el acuerdo en Cataluña o Galicia, en la medida en queeso le hace más difícil acceder a un grupo propio en el Congreso?

R. Yo siempre he dicho que no podemos tener por encima de los intereses de país los intereses burocráticos de una organización.

IU no tiene riesgo en su existencia, tiene un espacio creciente compartido con más gente

P. Pero para IU es importante mantener la organización.

R. Vamos a luchar por el mejor resultado posible, y para tratar de garantizar que se construye una izquierda lo más fuerte posible para poder repensarla el día después de las elecciones. Allí donde se puedan conseguir acuerdos, como en Cataluña y Galicia, respetuosos y de mutuo reconocimiento, y que no confronten con nosotros en el resto del Estado, nos parece perfectamente posible.

P. Pero esas coaliciones no pedirán el voto ni para Pablo Iglesias ni para Alberto Garzón. ¿No es algo anómalo?

R. Suman al final escaños, aunque es un futurible porque están sin cerrar los acuerdos jurídicos y no está definido aún cómo se suman esos votos. Si al final son grupos independientes, significará que habrá diputados que tengan la misma concepción de proyecto de país que nosotros, porque puede que algunos seande IU.

P. Pero no estarán en su grupo, y lo que está en juego es la supervivencia de IU.

R. Sí, puede que no estén en mi grupo. Pero yo no temo por la supervivencia de IU. Yo me encuentro cómodo en una posición respetuosa con la gente, reconocida por la mayoría de la organización,defendida por la militancia y con unas encuestas que no son las que nos gustarían pero que apuntan a una ligera recuperación, y que están lejos de los peores resultados de IU, cuando tuvimos un solo diputado. Tampoco entonces desapareció IU.

P. ¿Cree entonces que tendrá un mejor resultado que en las generales de 2008?

R. Pienso que tendremos un mucho mejor resultado. Es lo que siento y palpo, el deseo de tener una izquierda rupturista, feminista y ecologista en las elecciones.Debemos evitar elfantasma de Italia, de un país sin izquierda organizada e ideologizada.

Es hipócrita cambiar tu discurso en función de donde estés. Es lo que piensas y has de atenerte

P. ¿Tiene cifrados los escaños que se pierden por el camino sin la confluencia? ¿Cómopuede influir esa mengua en los ayuntamientos del cambio? Ahora Madrid no se quiere posicionar en campaña a favor de ningún partido, por ejemplo. Barcelona en Comú, sí.

R. No tenemos nada cuantificado ni encuestas propias. Yo trataría los datos con precaución, porque en las autonómicas Podemos estaba muy alto en comparación con cómo está hoy. Y todo el escenario cambia de una semana a otra. Pero Podemos ha cometido un gran error al cerrar la puerta a la esperanza de mucha gente. Porque esa opción era la que multiplicaba las opciones de transformación social.Ahora Madrid no se va a poder posicionar, y lo mismo ocurre con Zaragoza en Común. Pero creo que lo llevarán con naturalidad y normalidad. Por ejemplo,Carlos Sánchez Mato estuvo apoyándome en el acto de presentación, y me apoyará en la campaña.¿Qué habría sido mejor? Un espacio de colaboración que hubiera podido meter en campaña toda la potencia de las candidaturas de unidad popular, pero el cierre de Podemos lo impide.

P. Decía que Podemos se ha desinflado. ¿Le ha podido la arrogancia a Pablo Iglesias? Y ahora, ¿IU y usted mismo se sienten más liberados, más desahogados?

R. No me siento más desahogado. Me siento apenado porque el intento de construir la unidad popular ha fracasado. Pero también me siento esperanzado. Creo que hay un espacio de izquierda rupturista que lo estaba demandando. Yo no iba a cambiar mi discurso por estar en un espacio de colaboración. Yo soy comunista, soy lo que soy y no huyo de las etiquetas. Da igual el espacio donde esté que voy a decir lo mismo. Y si hubiera habido una candidatura de unidad popular, no habríamos renunciado a nuestro programa, a nuestro discurso, porque además la gente nos quiere por nuestro discurso, no porque estemos detrás de unas siglas. Y lo importante es el programa,no las siglas. Podemos está bajando, pero no sabemos a qué se debe.

P. ¿A laarrogancia?

R. No sé cuáles son las variables que explican que Podemos esté cayendo. Pero¿con qué argumento se puede considerar que se gana cuando estás bajando en las encuestas y las autonómicas te dicen que no has superado al PSOE en ningún lado? Yo no lo entiendo, y creo que nadie lo entiende.

P. Dice que no se siente más liberado, pero su programa sí va más allá. No tiene el freno de corrientes más socialdemócratas de IU. Y acaba de reivindicarse como comunista. ¿Esa etiqueta se siente más ahora?

R. Yo pienso que no. Defendemos lo mismo, con independencia casi del momento y del tiempo, porque si es lo que defiendes no tienes que disfrazarte de nada. Es hipócrita cambiar tu discurso en función de dónde estés. Yo lo tengo muy claro: mis propuestas son anticapitalistas, y en mis libros he dicho lo mismo desde hace años. Otra cosa es que ahora se abra un espacio mediático que nos da un poquito de autonomía.

P. Si tuviera que hacer una retrospectiva de lo que ha pasado en el último año, ¿qué análisis hace? ¿Qué no debería haber hecho IU? ¿Ha reaccionado de forma muy lenta, como con la crisis de Madrid?¿No se tenían que haber apurado tanto los tiempos en el intento de confluencia con Podemos?

R. En el último año han pasado muchas cosas y habrá habido errores de naturaleza operativa. Pero no he visto errores de fondo. Creo que hemos obrado bien. Estamos mejor que hace seis meses o un año. Yo me presenté hace un año a las primarias y la sensación generalizada era que este proyecto político estaba profundamente agotado porque no había espacio para una izquierda anticapitalista en nuestro país. Ahora la sensación es radicalmente contraria: IU no tiene riesgo en su existencia, tiene un espacio creciente compartido con más gente, como Ahora en Común y otra gente que está sumándose. En cuestión de tiempos, es difícil hacer una valoración a pasado: ha sido como ha sido, no era fácil saber las consecuencias.

P. Dice que IU era un proyecto agotado. ¿Lo sigue siendo ahora?

R. No es que yo lo creyera, es que la gente lo decía. Creo que el proyecto de IU, como anticapitalista y de izquierdas, no está agotado en ningún caso.

P. ¿Era comprensible que el candidato fuera usted y el coordinador federal de IU, otro? ¿Eso ha pesado?

R. Las culturas políticas cambian. Hace un año y medio, las primarias abiertas no las hacía nadie, y hoy quien no hable de ellasestá fuera del nuevo sentido común instalado en la política española. Aunque hemos estado acostumbrados a que un partido se presentara con las mismas siglas en todas partes, hemos interiorizado que puede haber gente de IU en una plataforma como Ahora Madrid y no pasa nada. Está cambiando la cultura política, y también existe esa dualidad, esaespecie de coportavocía, entre la coordinación de una organizacióny una visibilización externa, propulsada hacia el futuro, que es mi caso. No hay problema, al margen de que Cayo [Lara] y yo no somos lo mismo y no pensamos lo mismo de todas las cosas, pero sí pertenecemos a un mismo proyecto político, y siempre hay un espacio de convergencia que nos permite llegar a unos sectores distintos.

Yo soy comunista, soy lo que soy y no huyo de las etiquetas

P. Podemos se replantea modificar su hoja de ruta después de las elecciones. El propio Juan Carlos Monedero reconoce que es más fácil lograr pactos en el contexto poselectoral, de cara a la apertura de un proceso constituyente. ¿Cuál será su posición?

R. Podemos ha decidido ser una máquina de guerra electoral y no piensa en un debate para el día después del 20-D, por mucho que lo digan. Nosotros buscamos obtener el mejor resultado posible y tener una posición de fuerza para repensar la izquierda en el sentido amplio, para garantizar que la gente cuente con un instrumento de izquierda ideologizado.

P. ¿Sumarán sus votos para pactar la investidura del PSOE?

R. Los pactos dependerán del programa y me parece que cuando presentemos el nuestro, que es un programa rupturista de izquierda, ecologista y feminista, la opción más probable es que el PSOE no quiera comprar ese programa. Veo al PSOE más cerca de las posiciones moderadas y liberales de Ciudadanos, como hademostrado en Andalucía, o con el PP jugando en términos de gran coalición.

P. ¿Aunque sus diputados sean fundamentales para que el próximo presidente sea Pedro Sánchez en lugar de Mariano Rajoy?

R. Sánchez ha anunciado que solo modificará una parte de la ley laboral del PP. En materia económica comparten el mismo modelo. Mi enfoque es que si alguno de los dos o cualquier otro cambia, y apuesta por un programa rupturista, entonces podrá haber conversaciones, pero el “apóyame a mí para que yo haga lo mismo que hacía el PP”, no.

P. Habla de repensar la izquierda más allá del 20-D. ¿Qué significa eso?

R. Repensar es abstracto y su concreción depende del resultado electoral y, en definitiva, de la situación de la que partamos cuando se inicie la reflexión. Pero tiene que ser colectiva, y debido a que el contexto es diferente, el instrumento tiene que adaptarse, quizá cambiar de nombre…

P. ¿Sería partidario de cambiar el nombre a IU?

R. Depende, iremos a una asamblea, y según el resultado y la valoración crítica de los últimos siete años, durante los que no se hizo la refundación, se decidirá. El debate tiene que ser colectivo y sereno para redefinir las formas de la izquierda del futuro. Ponerlo todo dentro de la olla de pensar y hacer una reflexión profunda más allá incluso de lo que se buscaba con la refundación. La diferencia ahora es que hay cinco partidos con posibilidad de representación en lugar de tres, vamos hacia un proceso constituyente y se han aprobado reformas que destrozaron al sindicalismo de clase. La realidad ha cambiado, pero hasta que no tengamos una foto fija de cuáles son los deseos de la ciudadanía, no podremos iniciarlo porque no es lo mismo repensar la izquierda con un escaño que con 10.

P. ¿Y en el plano organizativo? Cuando habla de instrumento en lugar de partido, ¿creeque los partidos están caducados, que deben mutar en un movimiento-partido?

R.Los partidos políticos son instrumentos que se oxidan, generan oligarquías de hierro que acaban fagocitando el objetivo inicial de la organización. Hay que defender otra concepción porque los partidos de hoy son maquinarias electorales. El partido debe hacer pedagogía, estar en todas partes, en la calle, en los conflictos sociales, en los teatros… ocupar todos los lugares de la sociedad. Para ello se requiere una organización con base ideológica porque para transformar la sociedad es necesario tener un modelo de sociedad.

Sin convencer a la gente no sirve ganar. Queremos ganar, pero desde nuestros principios y valores

P. ¿Cuál sería el papel de Ahora en Común?

R. Se estableció como un espacio de confluencia para sumar gente a un proyecto político. Su desarrollo fue demasiado rápido y bombardeado por fuera. Podemos no ha querido participar.

P. Tambiénse han producido fugas, no solo de los promotores.

R.Sí, porque otra fuerza, un núcleo irradiador,los ha absorbido. No me interesa tanto el nombre como el tejido social que lo compone.

P. ¿Se ofrece para liderar ese movimiento, o para tomar el control de IU?

R. Hace cuatro años fui elegido para ser diputado por Málaga y no se sabía si iba a entrar o no. Ahora, en la situación en que me encuentro y a nivel personal, miro las elecciones de diciembre. A nivel global tengo mi opinión sobre cómo debe ser la izquierda, pero no tanto mi papel en ella.

P. Cuando fue elegido, se le describía como el “diputado de los indignados”, con el 15-M todavía efervescente. Ahora la calle se ha calmado, quizás expectante anteun cambio institucional. ¿Cree que volverá a activarse si se reedita un Gobierno conservador?

R. Hemos vivido los últimos años un proceso de desmovilización, por muchas causas, por el agotamiento y el ilusionismo electoral, la quimera de que presentándose a las elecciones no hace falta manifestarse. Pero también por la represión y la 'ley mordaza'. Todo ello es un problema porque la izquierda solo puede construirse y fortalecerse en los movimientos sociales. Hay que recuperar el pulso de la calle, pero todo tendrá que ser después de las elecciones porque el ilusionismo electoral aún no se ha desvanecido.

P. ¿Cuál será entonces el papel de IU?

R. IU estará con la gente porque la situación económica actual es inmensamente peor que la de hace cuatro años. Si no desaparece esta situación, las causas de movilización serán las mismas y tarde o temprano tendremos nuevas movilizaciones. IU estará ahí y yo también.

P: Si se cierra la llamada ventana de oportunidad, será difícil volver a movilizaciones como las del 15-M.

R. Podemos ha sido y sigue siendo un proceso muy volátil y muy difuso en gran medida porque uno ve que si quieren un debate electoral a cuatro es que no han estado en el 15-M o se han olvidado del 15-M. Ahíse decía no solo que la ley electoral era injusta sino que había que debatir con todos y que hubiese presencia de la sociedad civil. Podemos repite ahora los vicios del bipartidismo y lleva a que mucha gente que confiaba en ellos se frustresi vienea decir lo mismo que el PSOE. A mí me preocupa más ahora que la economía va a peor, por lo que hay condiciones objetivas paranuevas movilizaciones, y tendrán que resurgir. No de forma espontánea, habrá que ayudar y darles combustible. En 2006, por ejemplo, no iba casi nadie a las movilizaciones por la vivienda, pero con el tiempo aquello se acabó convirtiendo en el 15-M.

P. Podemos le recrimina su mochila, pero usted también le acusa de que se haolvidado del 15-M, que se pareceal PSOE. ¿En qué más hacambiado?

R. No es nada personal, sino una cuestión política. Hablo como un ciudadano que percibe su hipocresía porque el primer día Podemos viene y dice que surge para unir a la izquierda. Un año y medio después vemos que renuncia a la unidad popular y apuestapor una estrategia de transversalidad, legítima, pero que no tiene nada que ver con su origen. Ha habido un cambio y me preocupa, pero creo que todavía hay una oportunidad, que el ciclo no está cerrado y todavía se puede construir una izquierda rupturista. Muchos militantes de Podemos y otras organizaciones quieren una propuesta radical de ruptura. Yo creo que más de un 20% del electorado apoyaría esa propuesta, porque en las europeas un 18% del electorado apoyó esta opción. Hay espacio político y la estrategia es precisamente no renunciar políticamente a él, porque se favorecerá al sistema.

P. ¿El fracaso de la convergencia acabará desmovilizando al votante de izquierdas el 20-D?

R. La gente está cansada física y anímicamente porque al fin y al cabo la movilización es agotadora. Hay frustración porque la gente cree que ya no es posible, y el portazo de Podemos tiene que ver con ello. Mucha gente no lo entiende, cuando en las municipales funcionó tan bien, no se entiende su apego a las siglas y al patriotismo de partido.