ENTREVISTA CON JOAQUÍN ESTEFANÍA

"Los poderes fácticos son distintos: ya no dominan la Iglesia, el ejército y los bancos"

El nuevo libro de Estefanía ahonda en aspectos esenciales de esta época de incertidumbre: la brecha generacional, la caída al abismo de la política y el nacimiento de una nueva élite

Foto: Joaquín Estefanía. (apeuropeos.org)
Joaquín Estefanía. (apeuropeos.org)

Joaquín Estefanía es economista y ensayista, y es bien conocido por su trabajo como periodista en 'El País', medio que llegó a dirigir. Sus análisis críticos de la economía y de la política han sido reflejados en varios libros, como 'Los años bárbaros' o 'Contra el pensamiento único', y ahora insiste en ese terreno con 'Abuelo, ¿cómo habéis consentido esto?' (Ed. Planeta), donde refleja la responsabilidad de su generación en los cambios sociales tan negativos que hemos vivido tras la crisis.

PREGUNTA. Últimamente se habla bastante de 'El capital' de Marx, pero quizá para entender la realidad debamos recurrir más a 'El capital' de Costa-Gavras, una película que retrata el funcionamiento del mundo financiero, la lucha entre poderes locales y globales y las consecuencias que aporta.

RESPUESTA. Chistopher Lasch habló de la rebelión de las élites en un famoso libro. Fue un fenómeno que se produjo en los sesenta, muy del pasado, pero que ha vuelto con una fuerza extraordinaria, con toda esa gente que dirige una rebelión contra los impuestos, porque ya tiene su propia seguridad, sanidad y educación privadas, y no quiere participar en la vida en común.

P. El título parece reflejar un mea culpa, quizá generacional.

R. Refleja el resultado de una derrota. Lo que intento explicar es que no hay determinismos históricos, sino correlación de fuerzas, y esta ha sido desfavorable para las fuerzas del cambio. Las fuerzas conservadoras han provocado varias avalanchas, y las progresistas han reaccionado o diferenciándose apenas un centímetro de ellas o padeciendo de síndrome de Estocolmo o convirtiéndose en subsidiarias. Y ahora están desapareciendo.

P. Tampoco parece que los procesos se detengan ahora. Siguen en marcha, y quizá todo vaya a ir a peor.

R. Desde finales de los 70, hemos sufrido tres grandes avalanchas, la de Reagan y Thatcher, la de Bush hijo y los neocons y y la de Trump y Le Pen. La primera terminó con el comunismo, la segunda debilitó a la socialdemocracia y la tercera no sabemos cómo va a acabar. La de Trump muestra contradicciones secundarias con las anteriores, y su objetivo es terminar con cualquier vestigio del 68: ya no se trata sólo de la economía, sino de la ecología, el feminismo, la educación paritaria y la vida cotidiana. Son capas sucesivas que se van ido superponiendo y que dan lugar a que este momento sea el más reaccionario desde la Segunda Guerra Mundial.

P. En el libro se menciona la influencia de las redes. Pero se señala poco cómo estas han fragmentado los mensajes, y han reforzado las convicciones políticas que ya se tenían. En las elecciones estadounidenses, se señaló cómo Facebook habían reforzado a los grupos de derechas porque siempre recibían los mismos mensajes.

R. La parte positiva de las redes la hemos discutido muchas veces, como anular ciertas intermediaciones, pero también tiene dos elementos muy negativos, que no sabemos si serán siempre así. El primero es la fragmentación y la corporatización, de forma que cada uno va con los suyos. El segundo es que no han conseguido movilizar a la gente.

Hoy mandan los mercados financieros, que son bancos en la sombra que suelen competir con los bancos tradicionales, y las tecnológicas

Estuve recientemente en Londres y presencié una manifestación gigantesca a favor de la sanidad pública, pero allí sólo había gente del sector. No han logrado organizar grandes movilizaciones como fue, por ejemplo, el “No a la guerra”. Las redes han sido útiles para convocar en primera instancia, pero luego la gente prefería ser muy radical desde su casa. La prueba está en que las movilizaciones en las calles se han hecho muy débiles, y no sólo en España, desde los indignados.

P. Una de las consecuencias más obvias de este sistema es el aumento de las diferencias de poder. En gran medida porque las instituciones de mediación son más débiles. Si existía una vulneración de nuestros derechos, recurríamos a los tribunales; si nos engañaban como consumidores, a las asociaciones del sector; si queríamos defender nuestros derechos laborales, a los sindicatos; si queríamos generar cambios en la sociedad, a la política. Pero todas esas instituciones son mucho más frágiles hoy, así como lo es nuestra capacidad de defensa.

R. Incluso han desaparecido los propios protagonistas. Los poderes fácticos son muy distintos de los del pasado, que eran la Iglesia, los militares y los bancos. Hoy ni siquiera son los bancos, sino los mercados financieros, que son bancos en la sombra que suelen competir con los bancos tradicionales, y las multinacionales tecnológicas, un fenómeno prodigioso que está adquiriendo más poder incluso que que los poderes financieros. Como consecuencia de estas transformaciones, los poderes están mucho más lejos de nosotros: ni siquiera están localizados en Frankfurt o en Washington. Hay un artículo reciente sobre Prisa que señala dónde están alojados estos poderes.

P. Sí, es llamativo cómo la izquierda sigue combatiendo el pasado. La idea de la trama, que ahora Pablo Iglesias quiere que forme parte del discurso público es exactamente esto, combatir a las élites del pasado. Pero esas han dejado de ser las dominantes, con lo que estás peleando en un terreno erróneo.

R. Sí, es cierto. Estas reflexiones sobre las conexiones entre el Ibex 35 y el poder político son interesantes, pero tienen muy poco que ver con lo que ocurre ahora.

P. Esto tiene su importancia, porque estamos entrando en un terreno nuevo.

R. No sabemos denominar lo que está ocurriendo, que es una etapa posterior a lo que hemos llamado capitalismo financiero. No sabemos siquiera si es capitalismo u otra cosa. El capitalismo estaba soportado por unas reglas de juego, como la escasez, el precio, los costes, y ahora hay muchos productos gratuitos o más baratos, y no sabemos qué capacidad tiene el sistema para estos nuevos problemas. Elementos como la economía colaborativa o la sociedad low cost ponen en cuestión las reglas del capitalismo.

Los menores de 18 años creen que la crisis es la norma. Y son nihilistas, porque tienen muchas menos probabilidades de estudiar y de trabajar

Sabemos además que hay vectores tirando en distintas direcciones y no sabemos bien cuál será el dominante. Es un entorno aceleradísimo. Creo que las élites dominantes están en las multinacionales tecnológicas, pero ni siquiera tengo la seguridad de que esto vaya a durar un lustro.

P. En el libro habla mucho de los jóvenes, pero lo cierto es que la deriva de nuestro sistema perjudica a todo el mundo. Reducir las cosas, como suele hacerse, a un problema generacional es perder una perspectiva mayor, aunque los jóvenes sean uno de los colectivos más perjudicados.

R. Es verdad que el proletariado emocional es muy amplio, ya sean los jóvenes, los mayores de 45, los que se han quedado tecnológicamente atrás o los perdedores de la deslocalización, pero me he fijado en los jóvenes porque es la primera vez en mucha tiempo que actúan como generación. Y además hago una diferenciación entre los millennials y los centennials porque son distintos; los últimos no han conocido más que la crisis, los primeros están viviendo una especie de coitus interruptus. Hasta 2007, aunque con picos de sierra, todo parecía que iba a mejor, pero la gente que tiene menos de 18 años cree que la crisis es la normalidad. Y son nihilistas, porque ya tienen muchas menos probabilidades de estudiar, de trabajar y de cualquier cosa.

P. No es extraño, entonces, el apoyo que los jóvenes están brindando a opciones como la de Trump o Le Pen.

R. Son jóvenes que no tienen un futuro claro, a los que les estamos diciendo que cojan cualquier puesto de trabajo, aunque no tenga nada que ver con lo que les interesa, y a cualquier precio; y les decimos que no estudien más que aquello que les dicta el mercado laboral dicta porque es lo único que puede tener salida, pero esto también es incierto. Ellos no tienen ese ritmo que tuvimos nosotros de estudiar, trabajar, casarnos, comprar una vivienda y demás.

La austeridad va a continuar aplicándose aunque Le Pen rompa la Unión Europea porque es un movimiento ideológico

P. Y quizá la situación sea más complicada en el futuro. Ahora se puede producir más con menos gente, y las previsiones apuntan a que, con la automatización y la inteligencia artificial, todavía será más fácil generar más con menos. Pero eso produce también gran cantidad de gente desocupada y sin posibilidades de ocuparse.

R. Esta es una situación bien interesante, porque los cambios se están produciendo con tal aceleración que debemos replantearnos muchas cosas. Por ejemplo, la renta universal, que encuentra su principal oposición en los sindicatos. También ha aparecido la teoría monetaria moderna, que está muy bien que se haya introducido en el debate, máxime cuando pelea en un terreno de juego en el que no parecía haber otras alternativas, pero todavía es un constructo que no ha sido desarrollado teóricamente hasta el final y a la que no adivino una aplicación práctica. Me parece más significativa la renta básica, que es un debate central, al que se niegan los sindicatos europeos, quizá por motivos corporativos.

P. Habla en el libro de la austeridad, que es el signo de los tiempos. Y no parece que vaya a cambiar aunque Le Pen gane en Francia y la UE se rompa.

R. Sí, va a continuar aunque se acabe la UE porque es un movimiento ideológico. Si reduces el gasto, llega un momento en que has ajustado tanto las cosas que, al llegar al nivel más bajo, puedes crecer. El problema es qué haces mientras el proceso dura, y qué haces con la gente que se queda en el camino. Eso lo estamos viviendo en países como Grecia, España o Portugal.

Schumpeter se preguntaba si podría sobrevivir el capitalismo, pero si viviera hoy se preguntaría si puede sobrevivir la democracia

Parece evidente que, como han señalado muchos economistas, y algunos de ellos griegos, se va tener que convocar una conferencia para arreglar el tema de la deuda de forma irremediable. Hasta el FMI pone en cuestión este modelo. Es muy significativo lo que está ocurriendo en el Banco Mundial, que ha nombrado como economista jefe a Paul Rohmer, quien está levantando mucha polvareda en su profesión por sus ideas, ya que es carne de su carne y cree en esto.

P. El problema es en que tampoco está presente ese sentido de la totalidad a la que abocaban los Estados nación del pasado. Las élites pueden pensar que los griegos sufren, pero que en Asia se está creciendo y que en África aparecen nuevas oportunidades, y les da igual lo que pasa en otras zonas. En este contexto, la política parece tener muchas menos opciones que antes. Quizá se ha convertido en una fuerza demasiado subordinada a lo financiero.

R. Esta es la época de mayor incertidumbre, y más reaccionaria, desde la Segunda Guerra Mundial. Se producen movimientos de rebeldía y de indignación, pero la camisa de fuerza que tiene la política es enorme. Ahora nos fijamos mucho en la política económica de Trump, pero bastante menos en la que Schäuble aplica a los países europeos, que no es nada buena. Hace diez años decíamos que había un estrechamiento de la autonomía política, pero el de ahora es bastante peor. De nuevo han surgido desequilibrios telúricos entre democracia y capitalismo, y han hecho trizas ese pacto implícito desde los años 50 según el cual ninguna podía abusar de la otra. Schumpeter se preguntaba si podría sobrevivir el capitalismo, pero si viviera hoy se preguntaría si podrá sobrevivir la democracia.

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